Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

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max_360
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par max_360 » 30 août 2013 23:11

La musique appropriée
Il faut la mettre au début du message pour qu'on ai envie de l'écouter pendant la lecture :P
Mon Dieu je me souviens avoir lu ça pour OOT c'était horrible xD
En plus c'est moi qui ai mis le lien ou il y avait la personne qui avait mis cette théorie :sm_36 (regardez dans la section OOT du PDZ si vous voulez savoir)
- Ou tout se passe dans le rêve de Link, et l'on considère que le Poisson-Rêve, tout comme Maléficio de facto, sont des inventions de Link pendant qu'il dort ; en gros, Link rêve qu'il entre dans le rêve de l'autre et qu'il le réveille avant de se réveiller lui-même, clôturant le jeu et justifiant le titre. Je préfère cette théorie.
Mais dans ce cas, pourquoi entend on et voit on le poisson rêve à la fin, après que Link se soit réveillé.
Majora y va un peu fort pour se débarrasser d'un geôlier, Twil. Sa méthode est simple: tout pulvériser. Le truc, c'est qu'il est lui-même sur le chemin... Et pour quelqu'un qui veut absolument la liberté, il prend un énorme risque en donnant à Link le masque qui, explicitement (en VO), contient la puissance d'un démon. Je veux bien qu'il s'amuse, mais là, c'est de l'inconscience.
En général les fous sont rarement conscients :evil:
à moins qu'on ne les tue pas vraiment, après tout ce n'est qu'un rêve
Les fous sont rarement conscients (dans le sens contraire de l'incconscience).
Merci pour les corrections :sm_34

Au final quand les developpeurs ont voulus créez LA, si sa se trouve, ils se sont juste dit : "si on créait une aventure sur une ile avec une histoire de poisson mais on rajouterais un ressort dramatique avec le fait que l'ile soit le rêve du poisson rêve et de l'ile et que celle-ci disparait quand on fini le jeux car on reveille le poisson rêve" :sm_34

J'avais vu une remarque très drole dans un livre de classement sur la fin de LA, je vais tacher de la retrouver.

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Twil_Aura
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 30 août 2013 23:51

- la seconde est que Termina est une dimension parallèle. Dans ce cas là, elle reste un monde actuel comme Hyrule, mais dans un autre espace-temps. Et ne me demandez pas comment on s'y rend. Par contre, comme toutes les solutions du type multivers, elle a l'avantage d'évacuer presque tous les problèmes, le seul restant ici est le passage quasi-simultané de Link, Skull Kid et le vendeur de masques d'un monde à l'autre.
Mon avis se rapproche de celle-là.
Pour moi, un Skull Kid d'Hyrule (ou qu'importe la zone dans laquelle est Link au début du jeu) a pris le masque au vendeur de masque (de OOT), et le vendeur de masques n'a trouvé d'autre moyen que de coincer Majora en fondant un monde. Il a ensuite attiré Link dans ce monde : ayant forcément entendu le fait qu'il soit un héros (vu qu'il a fait arrêter Ganondorf), il l'a piégé, et s'est servi du fait que Link utilise le chant du temps pour empêcher Skull Kid de faire ses actions. C'est pour ça que le vendeur n'a aucune surprise quand il voit Link, ni qu'il n'est pas inquiété par la chute de la lune : à partir du moment où Link remonte le temps, le vendeur de masque n'a rien à craindre et se place hors du temps (comme nous).

EDIT : Ah, et bien sûr, le "portail" est pour moi la sorte de couloir tordu.
Et : le temps se déroule bien plus rapidemment dans MM, une seconde dans Hyrule c'est un mois à Termina, si ce n'est plus. Ca explique comment Majora a pu faire tout ça si vite, ça explique pour le monde se désintègre, ça explique toutes ces morts et l'ambiance malsaine, Termina est un peu la version accélérée d'Hyrule.
- la troisième, à laquelle j'adhère, c'est que Termina n'a jamais existé de manière actuelle. Autrement dit, c'est une aventure intérieure, comme en Cocolint. J'y suis assez attaché car elle donne à M'sM, et à LA par ricochet, une ampleur humaniste et psychologique infiniment plus grande.
Mais comment explique-tu le fait que Link arrive dans le monde et y repart à la fin, laissant le monde exister ? Pour moi ils sont forcément indépendants.
Tu n'as, il me semble, pas compris le sens de mes associations.
Le Ganondorf auquel je fais allusion est celui de TWW, car il est au bord d'un gouffre. Maléfictio pourrait, si tu as suivi mon raisonnement, symboliser l'attachement à un monde fictif, celui où nos illusions règnent en maître. Maléfictio, son existence en dépend, oeuvre pour maintenir le Poisson-Rêve dans son sommeil et l'illusion de ses songes.
Je ne pense pas que Maléficio, sachant très bien être un cauchemar, a une quelconque inspiration de régner sur un monde réel. Il ne se rattache pas à un monde fictif, ça c'est nous qui le pensons car nous connaissons l'existence d'un autre monde (la réalité). Donc oui, il ressemble à Ganondorf sur ce point. Mais mets-toi à sa place, il ne pourra jamais connaître autre chose, pour lui c'est sa réalité, il n'existe que par le rêve. Donc pour moi, Maléficio est un méchant certes symbolique, représentant le cauchemar, mais il n'est pas aussi profond que Ganondorf WW (qui est souvent mis à part, justement) et ressemble plus à n'importe quel méchant bateau qui veut juste gouverner son monde. Il n'a pas connaissance de l'existence d'un autre monde et prend juste ce qu'il a, contrairement à Ganondorf qui choisit de rester nostalgique.
Majora y va un peu fort pour se débarrasser d'un geôlier, Twil. Sa méthode est simple: tout pulvériser. Le truc, c'est qu'il est lui-même sur le chemin... Et pour quelqu'un qui veut absolument la liberté, il prend un énorme risque en donnant à Link le masque qui, explicitement (en VO), contient la puissance d'un démon. Je veux bien qu'il s'amuse, mais là, c'est de l'inconscience.
Il se prend pour le roi du monde, je pense pas qu'il craigne Link même avec le masque qu'il donne.
M'enfin, pourquoi pas, sauf que cette théorie contredit son attitude plus tard (rien ne laisse suggérer qu'il veut qu'on le libère ou quelque chose comme ça). Alors franchement, je pense juste que c'est un dingue, qu'il a quand même souffert et qu'il cherche juste des amis pour jouer, jouer signifiant pour lui qui meurt en premier, c'est tout.

Et pour info, à l'abri dans sa lune, il ne risquerait rien je pense. Allez, je vais être encore plus fou : même à l'air libre, il ne risque rien. Et peut-être qu'il fait ça juste, comme ça, pour se venger des géants, sans raison particulière. On ignore son passé, on sait qu'il a eu du pouvoir mais qu'il l'a perdu.
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Anarith
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Anarith » 31 août 2013 1:15

Attention Twil sur la fin de ton message tu confonds un peu Majora et Skull Kid qui sont sensiblement différents ^^
On sait que Skull Kid (enfin surtout dans le manga) était un ami des géants et qu'il voulait se venger, mais surtout par incompréhension car un skull kid n'est qu'un enfant, au final. Il se rend d'ailleurs compte de ses erreurs à la fin, contrairement à Majora qui n'avait aucun moyen de changer, il fallait juste le détruire (restait à voir si Majora était seulement l'essence maudite d'un masque, quand il est né, arrivé dans le Masque, et surtout quand le vendeur l'a récupéré).

D'ailleurs, une petite parenthèse drôle pour dire que dans le manga de M'sM, à la fin, Link traite le vendeur de "démon". Je trouve que c'est une bonne interprétation =)

Ah, et si je peux vous conseillez, lisez "Zelda: Chronique d'une Saga Légendaire" si vous ne l'avez pas déjà lu, ça développe pas mal les aspects que l'on évoque sur LA et M'sM.

J'ai encore beaucoup de choses à dire mais je me contenterai de soulever une autre question (l'envie de créer un topic entièrement consacré à LA ou/et M'sM au niveau de ce qui les rend différents des autres Zelda me prend de plus en plus):

- Quand Maléficio dit "Nous provenons des cauchemars", je me suis déjà demandé d'où venait-il vraiment? Comment a-t-il investi le rêve du poisson-rêve? Est-ce un être qui peut voyager dans différents rêves ou est-il propre à celui du poisson-rêve et/ou de celui de Link?
Salem a écrit : - Ou Link, dans son sommeil, entre par je ne sais quel moyen dans l'esprit du Poisson-Rêve et le réveille "de l'intérieur". Maléficio dispose alors de la capacité de lire dans son esprit pour ses ombres du cauchemar. Je ne sais pas, peut-être que Link bosse avec l'équipe d'Inception.
- Ou tout se passe dans le rêve de Link, et l'on considère que le Poisson-Rêve, tout comme Maléficio de facto, sont des inventions de Link pendant qu'il dort ; en gros, Link rêve qu'il entre dans le rêve de l'autre et qu'il le réveille avant de se réveiller lui-même, clôturant le jeu et justifiant le titre. Je préfère cette théorie.
Je n'arrive pas vraiment à me décider entre ces deux théories même si la première m'intéresse dans le sens où on sait que le poisson-rêve existe et qu'il y a de fortes chances qu'il ait réellement eu besoin de l'aide de Link pour le réveiller. Comme je l'ai dis et comme l'a repris Salem, à partir du moment où c'est le poisson-rêve qui rêve, on sait qu'il a besoin d'une aide extérieure pour s'en sortir. Après comme le dit le titre du jeu, il est logique que Link rêve lui aussi et s'accomplisse... Même si la deuxième théorie peut être juste... J'ai comme l'impression qu'à la fin de LA, quand Link se réveille, le poisson-rêve le voit et le remercie... Après, c'est un peu comme pour M'sM, il peut être lui aussi un rêve... On peut quand même voir une ambiance mélancolique dans les deux jeux.
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Salem » 31 août 2013 2:00

Twil_Aura a écrit : Pour moi, un Skull Kid d'Hyrule (ou qu'importe la zone dans laquelle est Link au début du jeu) a pris le masque au vendeur de masque (de OOT), et le vendeur de masques n'a trouvé d'autre moyen que de coincer le vendeur de masque en fondant un monde. Il a ensuite attiré Link dans ce monde : ayant forcément entendu le fait qu'il soit un héros (vu qu'il a fait arrêter Ganondorf), il l'a piégé, et s'est servi du fait que Link utilise le chant du temps pour empêcher Skull Kid de faire ses actions. C'est pour ça que le vendeur n'a aucune surprise quand il voit Link, ni qu'il n'est pas inquiété par la chute de la lune : à partir du moment où Link remonte le temps, le vendeur de masque n'a rien à craindre et se place hors du temps (comme nous).
La première phrase soulignée ne veut rien dire.
La seconde et surtout la troisième me poussent à te rappeler que rien dans M'sM ne laisse supposer que Ganondorf a été ou non arrêté. Et surtout, surtout, un roturier comme le vendeur n'a aucun moyen de savoir que Link peut remonter le temps. Deviner qu'il en a gros sur la patate, ça ok, mais deviner qu'il peut utiliser un chant seulement connu de la famille royale d'Hyrule, c'est un peu hard.
Twil_Aura a écrit :comment explique-tu le fait que Link arrive dans le monde et y repart à la fin, laissant le monde exister ? Pour moi ils sont forcément indépendants.
Rappelle-moi, comment finit M'sM ? Le jeu a une fin ouverte ; m'est avis que Termina a une existence qui s'achève, symboliquement, le 4e jour, ce nouveau jour où finalement le monde onirique se replie sur le monde actuel. Termina s'effacerait alors d'elle-même au cours de ce nouveau jour.
Twil_Aura a écrit :Je ne pense pas que Maléficio, sachant très bien être un cauchemar, a une quelconque inspiration de régner sur un monde réel. Il ne se rattache pas à un monde fictif, ça c'est nous qui le pensons car nous connaissons l'existence d'un autre monde (la réalité). Donc oui, il ressemble à Ganondorf sur ce point. Mais mets-toi à sa place, il ne pourra jamais connaître autre chose, pour lui c'est sa réalité, il n'existe que par le rêve. Donc pour moi, Maléficio est un méchant certes symbolique, représentant le cauchemar, mais il n'est pas aussi profond que Ganondorf WW (qui est souvent mis à part, justement) et ressemble plus à n'importe quel méchant bateau qui veut juste gouverner son monde. Il n'a pas connaissance de l'existence d'un autre monde et prend juste ce qu'il a, contrairement à Ganondorf qui choisit de rester nostalgique.
Première phrase soulignée : je n'ai jamais dit ça.
Deuxième phrase soulignée : c'est faux. C'est faux car si Maléficio est parfaitement conscient d'être dans le rêve du Poisson-Rêve, c'est ce qu'il dit lui-même (cf. réplique citée par Anarith) ; or, dès le moment où tu as conscience d'être dans un rêve, tu réalise de facto qu'il ne s'agit pas du monde vrai, et que donc celle-ci est "ailleurs". Maléficio n'aspire pas à dominer le monde actuel, celui des possibles achevés, mais il veut régner sur le seul monde qu'il peut asservir : celui des songes. En ce sens, par rapport à Ganondorf, il n'a pas le choix. Et je n'ai jamais dit qu'il l'avait, c'est Link qui l'a. En faisant le choix de renoncer à ce monde onirique, Link laisse derrière lui Marine et doit accepter un univers parfois franchement dégueulasse. Ganondorf a fait le choix inverse. Mais, et c'est un autre problème, il n'est pas dit qu'il ait eu vraiment le choix. Personnellement, j'insiste, considérer qu'il l'ait eu rend le geste encore plus sublime.
Anarith a écrit :Quand Maléficio dit "Nous provenons des cauchemars", je me suis déjà demandé d'où venait-il vraiment? Comment a-t-il investi le rêve du poisson-rêve? Est-ce un être qui peut voyager dans différents rêves ou est-il propre à celui du poisson-rêve et/ou de celui de Link?
Dans la même veine, tu reposes la questions que nous avons déjà tous les deux posée. Et la réponse, elle n'est pas dans le jeu, et nous ne l'auront jamais. Libre à chacun de voir en Maléficio un être trans-onirique ou une créature du rêve de Link.
Twil_Aura a écrit :Et pour info, à l'abri dans sa lune, il ne risquerait rien je pense. Allez, je vais être encore plus fou : même à l'air libre, il ne risque rien.
Ecoute... Lancée à pleine vitesse sur le sol de façon à libérer une puissance suffisante pour annihiler un pays tout entier, je doute qu'une lune en sorte intacte. Après, pourquoi ne pas s'imaginer, comme tu le fais, que Majora est indestructible (ou presque) ? Mais c'est un parti pris trop grand pour que j'y adhère. Et puis, en toute honnêteté, je préfère l'interprétation d'un Majora fou prêt à tout foutre en l'air, et lui-même au passage, pour permettre incidemment à Link de s'échapper de cette prison mentale qu'est Termina.
jouer signifiant pour lui qui meurt en premier
Pile je gagne, face tu perds.



Et c'est là qu'on se rend compte que ce topic est devenu une vraie voie romaine...
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 31 août 2013 3:24

Attention Twil sur la fin de ton message tu confonds un peu Majora et Skull Kid qui sont sensiblement différents ^^
J'ai fait et refait mon paragraphe, en tout cas je parle bien de Skull Kid avec le masque de Majora. On ne saura jamais qui des deux faisaient telle ou telle action (je parle surtout du crash de la lune, même si je penche pour SK), ils ne se séparent qu'à la fin. :)
Ah, et si je peux vous conseillez, lisez "Zelda: Chronique d'une Saga Légendaire" si vous ne l'avez pas déjà lu, ça développe pas mal les aspects que l'on évoque sur LA et M'sM.
Ah tiens bonne idée, je l'ai mais je n'ai jamais lu.
- Quand Maléficio dit "Nous provenons des cauchemars", je me suis déjà demandé d'où venait-il vraiment? Comment a-t-il investi le rêve du poisson-rêve? Est-ce un être qui peut voyager dans différents rêves ou est-il propre à celui du poisson-rêve et/ou de celui de Link?
En VO, il dit carrément qu'il est "né" du cauchemar. Pour moi, c'est le cauchemar personnifié. Après, je ne sais pas si chaque personne qui rêve se fait envahir par cette chose, je ne crois pas ^^"
Plus sérieusement, (spoil sur SS)
Le Cauchemar a peut-être été personnifié par l'Avatar du Néant pour éliminer Link.
Mais comme je l'ai déjà évoqué, pour moi le cauchemar prend une forme différente selon qui voit. Donc Le Cauchemar n'est pas propre à Link (à son rêve), Maléficio l'est.
La seconde et surtout la troisième me poussent à te rappeler que rien dans M'sM ne laisse supposer que Ganondorf a été ou non arrêté. Et surtout, surtout, un roturier comme le vendeur n'a aucun moyen de savoir que Link peut remonter le temps. Deviner qu'il en a gros sur la patate, ça ok, mais deviner qu'il peut utiliser un chant seulement connu de la famille royale d'Hyrule, c'est un peu hard.
- Euh, ça me semble un peu évident que Link ait dénoncé Ganondorf avant de partir hein. C'est comme ça dans la chronologie, c'est ce qu'on devine à la toute fin de OOT. Cela donnera lieu à l'exécution de Ganondorf dans TP. Puis que ce soit Zelda ou Link qui dénonce Ganondorf, on s'en fiche.
- Il n'a pas besoin de savoir qu'il peut utiliser un chant, jusque que c'est un héros et qu'il peut l'aider à avoir son masque. Ce que Link fait presque au tout premier Cycle de 3 jours. Donc pour moi le Vendeur de Masque a bien piégé Link en l'amenant à Termina.
Rappelle-moi, comment finit M'sM ? Le jeu a une fin ouverte ; m'est avis que Termina a une existence qui s'achève, symboliquement, le 4e jour, ce nouveau jour où finalement le monde onirique se replie sur le monde actuel. Termina s'effacerait alors d'elle-même au cours de ce nouveau jour.
Ouais fin si on se mets à supposer sur des choses qu'on ne voit pas... Moi ce que je vois, c'est que c'est l'aube d'un nouveau jour (et non pas 4ème, ça indique clairement l'aube d'un renouveau, d'un nouveau départ), et que le monde continue. Rien ne laisse entendre qu'il va se détruire, au contraire.

Pour ma deuxième phrase > Que Maléficio ait conscience ou pas d'un autre monde, il a conscience qu'il ne pourra jamais l'avoir vu que c'est un cauchemar, ça n'existe pas dans la réalité, ce qui revient au même. Il a conscience qu'il ne pourra régner que sur le rêve. Donc j'en reviens à : Maléficio défend le monde qu'il a conquis pour le gouverner (comme tous les autres ennemis principaux dans les Zelda presque), Ganondorf se fiche du monde sur les flots et veut retrouver Hyrule pour le gouverner. Il n'y a que Ganondorf qui des deux, choisit ;)
Ecoute... Lancée à pleine vitesse sur le sol de façon à libérer une puissance suffisante pour annihiler un pays tout entier, je doute qu'une lune en sorte intacte. Après, pourquoi ne pas s'imaginer, comme tu le fais, que Majora est indestructible (ou presque) ? Mais c'est un parti pris trop grand pour que j'y adhère. Et puis, en toute honnêteté, je préfère l'interprétation d'un Majora fou prêt à tout foutre en l'air, et lui-même au passage, pour permettre incidemment à Link de s'échapper de cette prison mentale qu'est Termina.
Ben on est d'accord hein. x)
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par zeldanomaniac » 31 août 2013 10:36

Je préfère m'abstenir.
Je ne connais pas assez cocolint pour me permettre une duel zeldanesque.

Edit Jerd : OH MON DIEU, UN POST DE MOINS DE 30 LIGNES DANS CE THREAD !!

Désolé. ^^'
je me disais que ayant voté au précédent,je pensait qu'il valait mieux annoncer mon vote blanc.
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Salem » 31 août 2013 11:50

Twil_Aura a écrit :Le Cauchemar a peut-être été personnifié par l'Avatar du Néant pour éliminer Link.
Autant te dire d'emblée que l'Avatar du Néant est un méchant que je déteste. Tout ce qui peut éloigner les autres de lui me satisfait, et je trouve que c'est une absurdité, pour ne pas dire une véritable connerie que d'avoir créé ce... machin.
Twil_Aura a écrit :Pour moi, c'est le cauchemar personnifié. Après, je ne sais pas si chaque personne qui rêve se fait envahir par cette chose, je ne crois pas
D'accord. Tu considères que Maléficio est une entité pérenne au delà des rêves, qui existe dans le monde "réel" - le monde actuel, dans mon vocabulaire - et se plait à envahir les rêves des gens pour y instiller le cauchemar. Pourquoi pas ?
Je préfère pour ma part un Maléficio qui n'a jamais existé en dehors du rêve de Link.

Twil_Aura a écrit :
La seconde et surtout la troisième me poussent à te rappeler que rien dans M'sM ne laisse supposer que Ganondorf a été ou non arrêté. Et surtout, surtout, un roturier comme le vendeur n'a aucun moyen de savoir que Link peut remonter le temps. Deviner qu'il en a gros sur la patate, ça ok, mais deviner qu'il peut utiliser un chant seulement connu de la famille royale d'Hyrule, c'est un peu hard.
- Euh, ça me semble un peu évident que Link ait dénoncé Ganondorf avant de partir hein. C'est comme ça dans la chronologie, c'est ce qu'on devine à la toute fin de OOT. Cela donnera lieu à l'exécution de Ganondorf dans TP. Puis que ce soit Zelda ou Link qui dénonce Ganondorf, on s'en fiche.
- Il n'a pas besoin de savoir qu'il peut utiliser un chant, jusque que c'est un héros et qu'il peut l'aider à avoir son masque. Ce que Link fait presque au tout premier Cycle de 3 jours. Donc pour moi le Vendeur de Masque a bien piégé Link en l'amenant à Termina.
Rien ne prouve, je te le répète, que Link soit vu par quiconque comme un héros en Hyrule. Et, ça m'étonnerait que le roi ait subitement cru un cul-terreux alors qu'il ne croit même pas sa propre fille...
Twil_Aura a écrit :Ouais fin si on se mets à supposer sur des choses qu'on ne voit pas...
C'est exactement ce que tu viens de faire.
Twil_Aura a écrit :Moi ce que je vois, c'est que c'est l'aube d'un nouveau jour (et non pas 4ème, ça indique clairement l'aube d'un renouveau, d'un nouveau départ)
*compte sur ses doigts* "1, 2, 3... 4 !"
Très sérieusement, le Carnaval a lieu la nuit du troisième jour. Et le lendemain du troisième jour, c'est le quatrième jour.
MAIS, c'est aussi un nouveau départ. L'un n'empêche pas l'autre.
Twil_Aura a écrit :Que Maléficio ait conscience ou pas d'un autre monde, il a conscience qu'il ne pourra jamais l'avoir vu que c'est un cauchemar, ça n'existe pas dans la réalité, ce qui revient au même. Il a conscience qu'il ne pourra régner que sur le rêve. Donc j'en reviens à : Maléficio défend le monde qu'il a conquis pour le gouverner (comme tous les autres ennemis principaux dans les Zelda presque), Ganondorf se fiche du monde sur les flots et veut retrouver Hyrule pour le gouverner. Il n'y a que Ganondorf qui des deux, choisit
C'est très exactement ce que je dis. Je fais juste le lien entre les deux thèmes, je ne dis pas que les deux méchant sont pareils. Cela étant, c'est Link qui fait un choix, dans LA.


Edit pour Jerder : En comptant celle-ci et en excluant les citations, mon message ne fait que 14 lignes ;)
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 31 août 2013 16:26

D'accord. Tu considères que Maléficio est une entité pérenne au delà des rêves, qui existe dans le monde "réel" - le monde actuel, dans mon vocabulaire - et se plait à envahir les rêves des gens pour y instiller le cauchemar. Pourquoi pas ?
Hein ? J'ai jamais dit ça, j'ai même passé la moitié d'un post à t'expliquer que Maléficio n'existe que dans le rêve du Poisson-rêve et que c'est le seul monde à disposition pour lui x) La petite phrase pour dire que dès que tu t'endors dans ton lit, Maléficio envahit ton esprit, c'était juste une blague.

Je reformule : Pour moi Maléficio est le cauchemar du rêve de Link/Poisson-rêve selon les avis personnifié.
Ouais fin si on se mets à supposer sur des choses qu'on ne voit pas...
C'est exactement ce que tu viens de faire.
Bah, je vois que Termina est joyeux et pleine de vie à la fin du jeu, j'en conclue donc que Termina va survivre. ;)
Rien ne prouve, je te le répète, que Link soit vu par quiconque comme un héros en Hyrule. Et, ça m'étonnerait que le roi ait subitement cru un cul-terreux alors qu'il ne croit même pas sa propre fille...
C'est pourtant la chronologie officielle qui le dit, tu n'as qu'à vérifier x) Link et Zelda empêche Ganondorf de tout faire en le dénonçant ce qui conduit à l'exécution de la chambre du miroir.
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Génis » 31 août 2013 17:13

Oh glob, c'est plus "Duel Zeldaesque" mais "Débats interminables Zeldaesque" là x)

Pour ma part, après une bonne hésitation, je choisis Termina. Pour les même raisons qui ont poussé Linkette a choisir Cocolint :awesome:
Bah, je vois que Termina est joyeux et pleine de vie à la fin du jeu, j'en conclue donc que Termina va survivre. ;)
C'est ce que le jeu veut que l'on croit. Rien n'indique que Termina survit réellement au départ de Link. Ni si elle disparaît.

Il y a plein d'hypothèses concernant le statut de Termina, c'est pour ça aussi que j'aime bien ce monde. Difficile de croire qu'il soit réel tant les événements qui s'y passent semblent surréalistes. Difficile de le voir comme un rêve par certains détails qui évoquent le passé tangible de Link (l'allusion au Chant de Saria par Skull Kid par exemple).
Attention Salem, tu as dis quelque part (tu sauras bien où, hin) que Link rencontre dans Termina des gens qu'il a déjà côtoyé dans OoT. En soit c'est correct, mais ce "déjà vu" est avant tout d'ordre pratique lors du développement du jeu, et nul part il est indiqué que Link connait déjà Anju ou le Roi Zora. C'est uniquement le joueur qui saisit le clin d'oeil. Mais s'il n'a pas joué auparavant à OoT, pour lui comme pour Link il s'agit là de gens nouveaux.

Pour en revenir à l'existence de Termina, c'est le cas du fils du Majordome Mojo qui m'a toujours intrigué. On le rencontre avant d'entrer dans Bourg Clocher. Avant même d'entrer dans le Clocher à vrai dire, dans un lieu où le temps n'existe pas, coincé entre deux réalités (Hyrule et Termina). Celui-ci est mort, figé dans ce couloir intemporel dans une position de douleur. A-t-il été tué par Majora via Skull Kid? Que faisait-il si loin de son royaume? Tentait-il de s'enfuir de Termina? Est-ce pour ça qu'il est mort, à la porte d'Hyrule? Termina existerait donc? Ou bien est-ce une projection de Link déjà en train de rêver? Mais alors où commence ce rêve? Après avoir poussé les portes du Clocher ou bien dès l'instant où Link chute dans le gouffre? De plus son père, ledit Majordome, se tient à coté de lui à la fin du jeu. Cela voudrait dire qu'il a franchit lui aussi la "Porte" de Termina, chose qu'il nous était impossible de faire durant le jeu. Bref, tout plein de questions HS, un autre topic serait peut-être plus approprié.

Par ailleurs, l'objectif de Link dans Majora's Mask était de retrouver Navi il me semble. Au final on ne sait pas s'il la retrouve un jour, puisqu'elle est absente dans cette contrée. Toutefois Link aura trouvé ce que sous-entendait sa quête de Navi: l'amitié.
Bon en revanche, si Termina est bel et bien un rêve ça voudrait dire que Link se fait des amis imaginaires, et c'est un tout petit peu creepy 8D.
Edit Linkette : You shouldn't have done that...
Edit Génis : KIREI DROWNED. KIREI DROWNED. KIREI DROWNED. KIREI DROWNED. *gasp*

Longue explication, mais c'est pour cela que j'apprécie Termina. J'ai joué cette aventure avant celle de LA, et ça doit être pour ça que mon coeur balance plus du coté de la lune que des plages *sbarf*
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Anarith » 31 août 2013 17:37

Pour ce qui est du fils du majordome mojo, je me suis posé exactement la même question que toi, Génis =)

Cependant, concernant les personnages de Termina, on sait que c'est avant tout pour faciliter les développement du jeu mais (et on voit ça dans le manga et d'autres articles propres au scénario du jeu), je pense que les personnages de OOT ne sont pas là que pour ça... Ça permettrait de renforcer l'aspect parallèle ou la théorie du rêve de Link.
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 31 août 2013 18:23

Pour ma part, après une bonne hésitation, je choisis Termina.
Oh yeah I Am Not Alone :mrgreen:
C'est ce que le jeu veut que l'on croit. Rien n'indique que Termina survit réellement au départ de Link. Ni si elle disparaît.
Dans ce cas là, SS n'est pas le premier des Zelda mais le dernier qui se passe après qu'une énorme guerre que l'on a pas vu ait ravagé le premier Hyrule et que toutes les légendes aient disparus.
Ou alors PH ne se déroule pas vraiment dans un monde parallèle, c'est le roi des mers qui nous a menti et tout l'équipage qui s'est endormi pendant 10 jours.

XD Brf à un moment il faut arrêter les débats interminables et prendre ce qu'on voit dans le jeu explicitement pour acquis, au moins ça quoi. Sinon on en a pas finit...
Attention Salem, tu as dis quelque part (tu sauras bien où, hin) que Link rencontre dans Termina des gens qu'il a déjà côtoyé dans OoT. En soit c'est correct, mais ce "déjà vu" est avant tout d'ordre pratique lors du développement du jeu, et nul part il est indiqué que Link connait déjà Anju ou le Roi Zora. C'est uniquement le joueur qui saisit le clin d'oeil. Mais s'il n'a pas joué auparavant à OoT, pour lui comme pour Link il s'agit là de gens nouveaux.
Je ne suis pas d'accord, Link se rappelle de Navi, Link se rappelle de Zelda, d'Epona, de l'Ocarina et des musiques, Link se rappelle de toutes les aventures qu'il a vécu Enfant et Adulte. Pourquoi il ne se souviendrait pas des personnages ?

Pour le reste je suis d'accord avec toi, et le fils du majordome est vraiment troublant ^^
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Génis » 31 août 2013 20:20

Dans ce cas là, SS n'est pas le premier des Zelda mais le dernier qui se passe après qu'une énorme guerre que l'on a pas vu ait ravagé le premier Hyrule et que toutes les légendes aient disparus.
Ou alors PH ne se déroule pas vraiment dans un monde parallèle, c'est le roi des mers qui nous a menti et tout l'équipage qui s'est endormi pendant 10 jours.
Exactement^^. C'est ça qui est bien dans Zelda, chaque opus peut être vu comme une histoire indépendante l'une de l'autre, les interprétations d'une seule histoire dont le seul dénominateur constant est Link. Bon, plus sérieusement je te laisse te référer à la chronologie officielle si tu doutes de la place de SS dans la série :P
Ce que je veux dire c'est que Majora's Mask est volontairement ambigu contrairement à LA, ce qui a déjà été dit. On ignore ce que devient Termina après ces évènements, on ignore même comment Link sort de ce monde, vu qu'il lui est impossible d'en sortir par là où il est entré. On garde seulement cette image du pays en fête.
Après, selon les théories de chacun, soit Link se réveille et Termina cesse d'exister, soit Link s'en va simplement et la vie à Termina continue. Mais j'émets quelques doutes là dessus, car si l'on obtient le Masque de Puissance des Fées cela signifie que l'on a tous les masques du jeu et que nous avons rendus tous les habitants heureux. Habitants que l'on voit simultanément lors du générique de fin. Or ceci est matériellement impossible pour Link. Pour moi cette fin relève l'incohérence même de l'histoire. Alors que Termina s'éteigne, se "termine", après le départ de Link ça ne me choquerait pas. (ou alors Link crée des univers parallèles à chaque retour dans le temps comme Zelda dans OoT, mais alors là on est foutus x))
Enfin je mets plutôt cette incohérence sur le compte technique, vu que le joueur peut réussir l'aventure sans le Masque des Fées, et la voit plutôt comme un bonus.
Je ne suis pas d'accord, Link se rappelle de Navi, Link se rappelle de Zelda, d'Epona, de l'Ocarina et des musiques, Link se rappelle de toutes les aventures qu'il a vécu Enfant et Adulte. Pourquoi il ne se souviendrait pas des personnages ?
Navi, Zelda, Epona, l'Ocarina et ses musiques, Link s'en souviens car ils sont tous issus du monde "réel" qu'est Hyrule ;).
Mais je me suis mal exprimé x). Comme le dit Anarith, la présence de ces personnages déjà vus sont là avant tout pour faciliter le développement du jeu. Et c'est tout ce que l'on sait. On ne sait pas si Eiji Aonomua avait l'intention de créer de nouveaux personnages s'il en avait eu le temps, on ne sait pas s'il a repris d'anciens personnages dans le but de semer la confusion dans l'esprit du joueur. Mais dans ce dernier cas, si ç'avait été sa motivation première je pense qu'on aurait eu quelques réactions de Link lorsqu'il rencontre ces personnages qu'il connait déjà (à l'instar de ses réactions dans le manga, mais celui-ci n'étant pas une source offcielle...).

Et puis c'est le talent de Nintendo que de faire passer le gameplay avant tout et que des raisons techniques servent au scénario. Le personnage de Midona résulte d'un besoin pratique, et le voilà devenu le protagoniste le plus profond de la série. On manque de temps pour faire Majora's Mask, alors on va reprendre en partie des PNJ issus de OoT... Et tant qu'à faire, ça étoffera le scénario. Nintendo allie l'utile à l'agréable.

Alors oui, je comprends tout à fait ton point de vue et je le partage, mais il n'empêche qu'il est dit nul part que Link se souvient de Lulu comme étant la princesse des Zoras. Cette ressemblance troublante s'adresse uniquement aux joueurs ayant joué à OoT avant de jouer à M'sM.

Ce qui m'intrigue dans le fils du Majordome c'est qu'il est le SEUL élément de Termina à tenter de venir en Hyrule (si toutefois c'est bien son intention) ou au moins d'échapper à son pays et à son funeste destin. A contrario, Link, Epona, l'Ocarina, le Marchand de Masques et Skull Kid sont autant d'élément issus d'Hyrule qui se retrouvent dans Termina. Et qui survivent, contrairement au jeune Mojo...
Si celui-ci était parvenu à atteindre Hyrule et s'enfuir de Termina, cela aurait confirmé l'hypothèse comme quoi le monde de Majora's Mask est réel et limitrophe ou parallèle à celui d'Ocarina of Time. Or le fils du Majordome meurt dans ce couloir hors du temps, entre Termina et Hyrule. Cela voudrait dire qu'il est impossible pour un habitant de Termina d'échapper à son pays et son destin ? Que Link rêve en effet ? Ou bien le malheureux s'est seulement trouvé au mauvais endroit au mauvais moment et a été tué par Majora ?
Et en opposition aux personnages de OoT repris dans M'sM qui sont pour moi d'ordre pratique avant tout, le fils du Majordome a bel et bien été mit ici volontairement comme élément du scénario^^
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 31 août 2013 21:09

On ignore ce que devient Termina après ces évènements, on ignore même comment Link sort de ce monde, vu qu'il lui est impossible d'en sortir par là où il est entré. On garde seulement cette image du pays en fête.
Pour reprendre tes mots :
La porte du clocher reste fermer avant tout pour le développement du jeu, pour ne pas qu'on puisse sortir. ;) En fait la porte pourra très bien s'ouvrir à la fin, on voit en effet le majordome. Sans doute que Link l'a amené à cet endroit en partant.
Mais j'émets quelques doutes là dessus, car si l'on obtient le Masque de Puissance des Fées cela signifie que l'on a tous les masques du jeu et que nous avons rendus tous les habitants heureux. Habitants que l'on voit simultanément lors du générique de fin. Or ceci est matériellement impossible pour Link. Pour moi cette fin relève l'incohérence même de l'histoire.
Absolument aucun générique des Zelda n'est à la première personne, c'est justement fait pour revoir tous les personnages... Les génériques qui montrent bien cet exemple sont ceux d'ALTTP, OOT ou TP principalement (et en plus ce sont les meilleurs), ce n'est pas par le biais des yeux de Link. Donc je n'ai pas compris en quoi ça relève une incohérence x)

Au sujet des personnages, on oublie un peu trop souvent que la plupart des personnages de MM sont inédits. Mais bien sûr le fait qu'on revoit des anciennes têtes, en plus d'être un facilité, doit avoir une explication scénaristiquement.
Alors oui, je comprends tout à fait ton point de vue et je le partage, mais il n'empêche qu'il est dit nul part que Link se souvient de Lulu comme étant la princesse des Zoras. Cette ressemblance troublante s'adresse uniquement aux joueurs ayant joué à OoT avant de jouer à M'sM.
Euh, Lulu n'est pas dans OOT, alors je vois pas trop où tu veux en venir xD Par contre des personnages comme Anju ou bien sûr le vendeur de masque, il s'en souvient, c'est obligé, même s'il ne le dit pas (vu qu'il dit rien x))
. Ca doit lui paraître encore plus dingue d'ailleurs.

Au sujet du fils du majordomme, il ne faut pas oublier que c'est Skull Kid qui lance la malédiction à Link. C'est très certainement lui (pour ne pas dire c'est sûr) qui a pris l'âme du fils mojo et qui nous l'a greffé en tant que malédiction. Du coup à mon avis, Skull Kid (ou Majora, plutôt) a juste pris un mojo au hasard, l'a dépouillé de son âme et voilà, il en reste un état naturel : un arbre (mort). Il ne faut pas chercher plus loin. Je ne vois pas pourquoi le fils aurait voulu sortir, ni comment il aurait eu l'existence d'Hyrule.
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Salem » 31 août 2013 22:54

Twil a écrit :C'est pourtant la chronologie officielle qui le dit
Meuh Meuh Power a écrit :je te laisse te référer à la chronologie officielle
La quoi ? Ah oui... Cet infâme papier torche-cul pompeusement nommé "Hyrule Historia" et aussi crédible que moi après deux litres de gnôle ? Rondoudou veut donner son avis sur Hyrule Historia
Miss Vachalait a écrit :Pour en revenir à l'existence de Termina, c'est le cas du fils du Majordome Mojo qui m'a toujours intrigué. On le rencontre avant d'entrer dans Bourg Clocher. Avant même d'entrer dans le Clocher à vrai dire, dans un lieu où le temps n'existe pas, coincé entre deux réalités (Hyrule et Termina). Celui-ci est mort, figé dans ce couloir intemporel dans une position de douleur. A-t-il été tué par Majora via Skull Kid? Que faisait-il si loin de son royaume? Tentait-il de s'enfuir de Termina? Est-ce pour ça qu'il est mort, à la porte d'Hyrule? Termina existerait donc? Ou bien est-ce une projection de Link déjà en train de rêver? Mais alors où commence ce rêve? Après avoir poussé les portes du Clocher ou bien dès l'instant où Link chute dans le gouffre? De plus son père, ledit Majordome, se tient à coté de lui à la fin du jeu. Cela voudrait dire qu'il a franchit lui aussi la "Porte" de Termina, chose qu'il nous était impossible de faire durant le jeu. Bref, tout plein de questions HS, un autre topic serait peut-être plus approprié.
Personnellement, et je me contenterai de ça, j'aime à penser que déjà à ce moment Link est dans son délire.
L'épicier a écrit :si Termina est bel et bien un rêve ça voudrait dire que Link se fait des amis imaginaires
LA -> Marine
Plus sérieusement, ça n'a pas grand chose de "creepy", c'est juste... émouvant.
Niscard d'Estaing - je suis en manque de surnoms - a écrit :Majora's Mask est volontairement ambigu contrairement à LA
Si cette assertion reste exacte, il n'en demeure pas moins que LA recèle son lot de mystères et d'ambiguïtés, ce que l'on a développé dans les messages supra.
Génis a écrit :Ce qui m'intrigue dans le fils du Majordome c'est qu'il est le SEUL élément de Termina à tenter de venir en Hyrule (si toutefois c'est bien son intention) ou au moins d'échapper à son pays et à son funeste destin.
Symboliquement, sa présence est un prélude à ce qui va suivre. Car Link croise le premier d'une série de cadavres, comme si c'était le rappel, violent, de la mort, renvoyée en pleine face du "héros" qui se cherche. Ce jeune Mojo est un peu à l'image de Link, en recherche de quelque chose, et ça l'a tué. Darmani et Mikau ont subi le même sort. Et c'est en passant par l'acceptation de cette finitude que Link va offrir la paix à ces trois audacieux et, par ricochet, à lui-même. Après, que foutait ce Mojo ici, c'est autre chose, pour peu qu'une explication interne à Termina ait une utilité quelconque.
Twil a écrit : En fait la porte pourra très bien s'ouvrir à la fin, on voit en effet le majordome. Sans doute que Link l'a amené à cet endroit en partant.
De la part de quelqu'un qui aime voir des rêves dans toutes les aventures de Link, je te trouve bien terre à terre...
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La signature du modérateur Jerder a été sortie de son contexte !

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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 31 août 2013 23:47

La quoi ? Ah oui... Cet infâme papier torche-cul pompeusement nommé "Hyrule Historia" et aussi crédible que moi après deux litres de gnôle ? Rondoudou veut donner son avis sur Hyrule Historia
Tu proposes quoi comme autre explication au fait que Link part comme une fleur à la fin de OOT et que Ganondorf est exécuté dans TP ? :roll:
Nintendo a révélé officiellement la chronologie et a précisé ce qu'il se passe, écrit noir sur blanc.
De la part de quelqu'un qui aime voir des rêves dans toutes les aventures de Link, je te trouve bien terre à terre...
]Je suis terre-à-terre quand ça m'arrange. Et j'assume. :mrgreen:
Ou plutôt, si tu préfères, je suis terre-à-terre quand je vois des théories que je trouve fondées sur pas grand-chose mais surtout quand c'est en contradiction avec quelque chose qu'on voit dans le jeu. Les éléments d'explications in-game sont en faible nombre dans MM, ne les gâchons pas en imaginant qu'on nous a menti toute notre vie de gamer.
Donc là, il n'y a pas de mystère sur pourquoi le fils du majordome est ce qu'il est, c'est Majora (ou SK) qui lui a volé sa vie. Discuter de sa symbolique serait déjà bien plus intéressant en effet.
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