Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

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Twil_Aura
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 28 août 2013 23:04

Maléficio représente le cauchemar, il a parasité le poisson-rêve. Mais un cauchemar n'a pas de forme, il se représente différemment pour chaque individu. C'est pour ça qu'en face de Link, c'est Ganon, Aghanim, bref, sa précédente aventure. Mais Maléficio a bel et bien envahi le rêve du Poisson-Rêve, les monstres semblaient être là avant. (et le morse n'est pas un monstre hein xD C'est un animal qui aime bien Marine).

Quand aux événements bizarres qui s'y déroulent, c'est parce que Cocolint est un rêve. Il est envahi par un cauchemar, certes, mais il reste un rêve avant tout, avec quelques ombres dessus.
^ Ceci est juste ma théorie. Pour moi d'ailleurs, tout ça n'est que le rêve de Link, il rêve que le Poisson-rêve rêve de lui. (Ca fait beaucoup de rêve, mais je vous rappelle qu'à la base c'est Windfish et pas Dreamfish :p)
Mais l'ennui, c'est qu'entre les 2 il y a le nouveau Zelda qui va sortir et qui se passe plusieurs siècles après ALTTP (donc pas le même Link...)
Ah non pas du tout. Le nouveau Zelda sera forcément après les aventures du Link d'ALLTP (OOS, OOA, LA).

Je rappelle qu'il ne s'agit pas du tout du même Link et que plusieurs siècles le séparent des aventures d'ALLTP. Alors qu'entre ALLTP et LA, il doit pas y avoir énormément de semaines/mois.
ALBW sera donc juste avant Zelda 1, ce sera très intéressant de voir comment tout ça va prendre forme... Mais ce n'est pas le sujet :p
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Salem
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Salem » 29 août 2013 12:01

Messieurs, mesdames. Avec tout le crédit que je pourrais accorder à une déviation sur la chronologie, s'il vous plait, ayez l'amabilité de vous retenir. Pour cette fois, du moins.
Zou a écrit :En tous cas (allez un peu de HS) je trouve intéressant de pouvoir débattre (gentiment) de nos différentes visions de la saga par l'intermédiaire d'un sondage.
En revanche, ici je cautionne. Et d'ailleurs, permettez-moi de me joindre à vous.
Twil a écrit :tout ça n'est que le rêve de Link, il rêve que le Poisson-rêve rêve de lui.
Autant je n'approuve guère l'idée d'élargir la thématique du rêve à la saga tout entier, autant je suis tenté de te le concéder dans le cas présent. Car - feu vert ayant été donné par Jerder -,
Twil a écrit :la théorie qui dit que chaque Zelda est un rêve
Techniquement, tu peux justifier tout et n'importe quoi avec ça. J'ai le souvenir d'une recommandation de notre maîtresse de CM1-CM2 qui nous déconseillait fortement de faire s'achever une rédaction par "il se réveilla, car tout ça n'était qu'un rêve" ; en effet, c'est très (trop) facile comme deus ex machina, outre le fait que ça pulvérise toute l'application qu'on mettrait à chercher une toile de fond "réaliste". Alors j'aime à voir les "5 Grands" (ALTTP, OOT, TWW, TP et SS) ainsi que leurs "satellites" comme constitutif d'une toile de fond "réelle".
En revanche, LA et M'sM forment, à mon gré, un contre-ensemble par rapport à l'ensemble de la série. Que ce soit dans l'esthétique choisie - traitée différemment mais au demeurant semblable - ou dans la narration, ces deux jeux échappent aux carcans de la série originelle. En un sens, ils ne sont pas de vrais Zelda, et c'est pour ça que ce sont (à mon avis) les meilleurs Zelda.

Le Link, quand bien même ce n'est pas le même, de LA et de M'sM n'est pas un héros accompli. C'est un héros qui se cherche, qui veut s'accomplir. Il en proie aux doutes, à ses peurs, et à ses désirs. En ce sens, Link est bien plus proche de Gilgamesh ou d'Ulysse que d'Achille ou Siegfried. A contrario d'une narration aux accents messianiques qui fait du caractère "héroïque" du héros son point d'orgue, LA/M'sM placent le chemin plein d'embûches d'un héros en devenir comme métronome d'un monde instable.

Le nom même de LA est éloquent et donne la mélodie sur laquelle va se greffer le jeu. LA s'amuse à imbriquer des rêves (le Poisson-Rêve dort, Link dort, et Link dort jusque dans son sommeil). Le Poisson-Rêve, et ce en considérant pleinement la fin du jeu, me paraît plus être une allégorie du rêve en lui-même qu'un personnage à part-entière. Je ne disconviens pas qu'une allégorie puisse être un personnage. Je vois aisément dans le Vendeur de Masques un répondant au Poisson-Rêve, lui qui donne le la pour le restant du jeu. Comme je l'avais écrit plus haut, l’œuf du Poisson-Rêve comme le clocher (surtout celui-là, attendu que la configuration de la carte de Termina le permet) font office d'axis mundi. Et cet axis mundi, à la différence du seul qui existe dans les "5 Grands", c'est-à-dire le Château d'Hyrule (et le Temple d'Hylia/du Temps pour OOT et SS ; du reste, ces deux lieux sont associés à un même ensemble narratif, mais bref), n'ont rien de grandiose. Ils sont modestes, et renvoient, par leur nature même, à la quête intimiste que Link est en train de vivre. J'ai l'impression de tourner en rond, donc je passe à autre chose.

Toujours est-il que si je comprends les raisons qui font pencher les uns pour Cocolint et les autres pour Termina, je ne puis cesser de refuser de choisir. LA/M'sM se confondent trop pour que je m'y risque.
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La signature du modérateur Jerder a été sortie de son contexte !

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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Anarith » 29 août 2013 18:32

/!\ Attention /!\

Ce pavé contient beaucoup de théories concernant le scénario de LA et l'existence de Cocolint. Je vous invite à me dire ce qui vous intéresse ou non là-dedans si vous avez le courage de tout lire.



Je vais éviter de trop traîner vers le HS mais après ce que vous avez dit, cela n'est pas si ambigu que ça, ,finalement, mais seulement à certains niveaux. Car si l'on regarde bien les événements: Le bateau de Link s'est fait foudroyer, et à la fin du jeu il se réveille en se tenant à l'un des débris flottants de son bateau, donc on sait qu'il a rêvé, ça c'est sûr, d'autant plus que "Link's Awakening", le titre signifie "L'éveil de Link". Après, les plus pointilleux diront que ce n'est pas un réveil mais un éveil, donc cela peut avoir une autre connotation mais je ne développerai pas là-dessus ici, il vaudrait même mieux faire un topic dans LA pour vraiment approfondir les théories et les faits de LA tant au niveau physique que psychologique.

Donc, pour résumer, après s'être accompli dans ALTTP, OOA et OOS, Link prend la mer. On ne peut pas vraiment savoir si à ce moment là il se sent accompli ou non, mais peut-être qu'il est encore à la recherche de la vérité. Là, la foudre frappe sa modeste embarcation et le voilà projeté dans un rêve qui n'est pas que le sien: L'île Cocolint, où il se réveille. (Comme vous l'avez dit, il y a bien des rêves dans des rêves).

Mais là, moi je me dis: Vous connaissez les théories ou même les réalités (je ne suis pas bien renseigné donc je n'avancerai rien) qui disent que l'on peut se rejoindre dans un même rêve? Il parait que chez les jumeaux cela se produit. Eh bien si ça se trouve, Link, en dormant, s'est retrouvé, en rêvant, dans le même rêve que le Poisson-rêve. Sauf que Link y agit en tant que protagoniste alors que le poisson-rêve est celui qui maintient le rêve en place.
En effet, ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi si Link rêvait, rien ne pouvait le réveiller? Pourquoi il n'y avait que le poisson-rêve qui pouvait se réveiller et donc ramener Link à la réalité? Et surtout, comment les monstres dont Maléficio (qui ne semble pas un monstre mais bien "le cauchemar" donc une sorte d'alter ego du poisson-rêve qui pouvait maintenir l'île en vie?

Moi, je n'ai pas trouvé de réponse vraiment satisfaisante à cette question mais ayant à nouveau battu Maléficio hier, j'ai vu ce qu'il disait:

"Nous provenons des cauchemars. Pour dominer ce monde, nous avons provoqué un sommeil sans fin chez le poisson-rêve. Tant qu'il dort, l'île existera!"

Moi je trouve qu'il y a une dimension presque philosophique à ce qu'il dit... Il dit qu'il a provoqué un sommeil sans fin chez le poisson-rêve POUR dominer ce monde, donc pour dominer ce qu'il sait être une illusion? C'est comme si moi, je rêvais de quelqu'un, donc que j'aurais totalement inventé, qui voudrait devenir le maître du monde de mon rêve et donc m'empêcher de me réveiller, cela va de soi, mais surtout un être né dans l'illusion qui veut rester dans l'illusion (Je ne ferais pas de référence à l'allégorie de la Caverne de Platon car je ne sais pas si cela entre dans le contexte et ça risque de partir en HS).

Cependant, voilà quelque chose: Maléficio est-il une illusion? Est-ce un personnage qui s'infiltre dans le rêve des gens ou alors est-ce quelqu'un qui s'est développé dans l'imagination du poisson-rêve, et qui en plus s'est rendu compte du caractère illusoire de Cocolint, et a tout fait pour le maintenir afin d'en devenir maitre?

Au final, il pourrait presque être pathétique car il essayerait tout simplement d'exister, et voyant que Link était le seul pouvant rassembler les instruments, il l'a considéré comme le destructeur de son monde. Tout comme à la fin il dit "Cette île va disparaitre. Notre monde va disparaitre... Notre monde" Comme si au final, son plus grand souhait n'était pas la domination mais l'existence de l'île.

(D'ailleurs, une petite parenthèse pour préciser que Link est bien le seul pouvant rassembler les instruments, car c'est peut-être triste à dire mais on a l'impression que tous les personnages de l'île n'ont pas d'âme, pas d'existence et donc qu'ils ne pourraient pas faire quelque chose d'autre que ce que leur destinée leur a "programmé" dans ce rêve).

J'ai tellement de choses à dire à ce propos, mais je vais énoncer une théorie simple et ovus me direz ce que vous en pensez:

- Le poisson-rêve s'est simplement endormi, et il fait un rêve, rien de plus banal. Il imagine donc Cocolint et tout ses habitants, ainsi que l’œuf sacré où il s'est imaginé dormir.
- Maléficio, provenant des cauchemars, est arrivé et a fait en sorte, comme par une magie (car Zelda est un jeu fantastique, on le rappelle) que le poisson-rêve ne se réveille jamais, alors que c'était un simple rêve supposé être éphémère à la base.
- Du coup, le poisson-rêve (on ne sait pas si c'est avant ou après l'arrivée de Maléficio), s'imagine les 8 instruments pouvant jouer sa ballade, unique moyen permettant de le réveiller. Cependant, tant que Maléficio existait, ce serait peine perdue car il est venu dans l’œuf sacré, empêchant Link de paraitre devant le poisson-rêve.
- Et là, par un heureux hasard ou peut-être par le destin, dans la réalité, le bateau de Link se fait foudroyer et Link est inconscient. Le poisson-rêve a peut-être su à un moment donné que ce jeune homme a jadis réalisé des actes héroïques. Et donc par une sorte de lien, il amène le rêve de Link à lui (ou l'inverse, mais l'important était que le Poisson-rêve avait besoin d'une aide extérieure). Et par l'intermédiaire du hibou qui était l'esprit chargé de protéger l'île avant l'arrivée du Cauchemar, il lui demande de le réveiller car lui seul en est capable. Au final, c'est bien un rêve de Link mais ses capacités et son existence sont bien réelles.

On pourrait encore plus développer mais bon je vais éviter, déjà que certains n'aiment pas lire des pavés xD

En tout cas je vous invite à me dire ce que vous en pensez, par MP si vous voulez éviter de faire trop partir le topic, quoique ça ne devrait pas trop déranger tant que le sondage reste axé sur Cocolint vs Termina. (je suis un adepte des théories donc si c’est par MP ou autre topic n'hésitez pas.)

En plus à la fin on voit que le poisson-rêve parle de destin, d'illusion, de rêve et de réalité. Il dit que tout rêve doit prendre fin mais que le souvenir de Cocolint doit rester dans nos cœurs en tant que réalité. Au final, c'était comme un rêve lucide et Link a rejoint ce rêve pour défaire celui qui voulait le faire perdurer...

Enfin bref, j'ai déjà pas mal débattu dessus, dites-moi ce que vous en pensez ^^ (Je vous conseille aussi de relire les dialogues du jeu, ça éclaircit).


Il n'empêche que pour un jeu "Jeune public" de la Game Boy et Game Boy Color, il est nettement évolué et sa morale dépasse de loin celles des autres jeux de cette console. C'est pour ça qu'il mérite son titre donné par une grande majorité de joueurs de "Meilleur jeu de la GB & GBC".

Même si Termina m'attire par de multiples aspects que je ne pourrai pas énoncer ici par souci de longueur de texte, je crois que le fait que LA fut mon second jeu Zelda, et donc au niveau personnel un grand coup de cœur, m'a fait choisir Cocolint.

Cependant, j'admire M'sM et Termina aurait pu se trouver à égalité avec Cocolint (je parle vraiment subjectivement, j'aurais peut-être choisi Termina si ça avait été mon premier jeu Zelda, comme OOT qui reste mon jeu préféré). Car psychologiquement, Termina est très bien placé, et le mystère planant autour du vendeur de Masque et de la seule mélodie qu'il nous apprend pourrait donner lieu à une théorie inimaginable sur le possesseur du démoniaque Masque de Majora, seul être n'étant pas influencé par sa domination...

Je finirai par dire que le moment qui m'a le plus marqué dans LA fut le premier Temple du Masque, par sa musique, et sa Révélation: Celle que l'île Cocolint n'existe que dans le rêve du poisson-rêve. Ce n'était plus un poisson enfermé dans une île à réveiller, mais une île enfermée dans l'imagination d'un poisson, qu'il fallait effacer à tout jamais. C'est un moment où Link a dû se sentir mal mentalement, tant au niveau des liens qu'il avait tissé dans cette île qu'au niveau de la quête qu'il était en train d'accomplir. Le fait qu'il ait continué dans l'oppression par la suite prouve qu'il avait vraiment du courage.

Ce remix vous y fera penser peut-être: https://www.youtube.com/watch?v=Uaj6Um1w3WA" onclick="window.open(this.href);return false;

EDIT Jerd' : pavé César !
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 29 août 2013 20:21

Techniquement, tu peux justifier tout et n'importe quoi avec ça. J'ai le souvenir d'une recommandation de notre maîtresse de CM1-CM2 qui nous déconseillait fortement de faire s'achever une rédaction par "il se réveilla, car tout ça n'était qu'un rêve" ; en effet, c'est très (trop) facile comme deus ex machina, outre le fait que ça pulvérise toute l'application qu'on mettrait à chercher une toile de fond "réaliste".
Une histoire écrite, d'accord, quand on ajoute des images, non, ça n'est pas si facile. Alors excuse-moi, je trouve tout de même que le fait que chaque Zelda commence par un dodo, c'est troublant.
Et on peut très bien continuer à chercher une chronologie réaliste avec cette théorie, les rêves peuvent se suivre.

Et je ne vois pas en quoi LA et MM sont plus proches que d'autres Zelda... Il y a une sorte de monde différent où les choses sont étranges et où Link se cherche, ok. Mais associer le Poisson-rêve au vendeur de masque, c'est un peu trop gros.
Mais là, moi je me dis: Vous connaissez les théories ou même les réalités (je ne suis pas bien renseigné donc je n'avancerai rien) qui disent que l'on peut se rejoindre dans un même rêve? Il parait que chez les jumeaux cela se produit. Eh bien si ça se trouve, Link, en dormant, s'est retrouvé, en rêvant, dans le même rêve que le Poisson-rêve. Sauf que Link y agit en tant que protagoniste alors que le poisson-rêve est celui qui maintient le rêve en place.
C'est très intéressant ta théorie et je n'y avais jamais pensé. Mais tout me semble cohérent.
Celle que l'île Cocolint n'existe que dans le rêve du poisson-rêve. Ce n'était plus un poisson enfermé dans une île à réveiller, mais une île enfermée dans l'imagination d'un poisson, qu'il fallait effacer à tout jamais.
On le sait depuis que le hibou nous l'a dit dans la forêt enchantée : "tu dois réveiller le poisson-rêve, tant qu'il dort, tu resteras prisonnier et tu ne pourras pas quitter l'île qui n'est sur aucune carte".
On ne nous dit pas clairement que c'est le rêve du poisson-rêve mais c'est quand même facilement devinable (surtout vu le titre du jeu), je ne vois pas ce que ça aurait pu être d'autre qu'un rêve.

On ne m'enlevera pas l'idée que au niveau de l'ambiguïté, des mystères, des théories après le jeu ou des symboles, Termina >>> Cocolint, d'où mon vote ;)
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Zou Broubeck
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Zou Broubeck » 29 août 2013 21:30

Tadam j'ai lu les pavés :mrgreen: et bien des théories sont intéressantes à débattre.
Anarith a écrit :il vaudrait même mieux faire un topic dans LA pour vraiment approfondir les théories et les faits de LA tant au niveau physique que psychologique.
Moui, moi cela m'intéresserait. Si ce n'est pas le cas je te répondrais par MP Anarith, car ton "pavé" m'a beaucoup plu.
Salem a écrit :En revanche, LA et M'sM forment, à mon gré, un contre-ensemble par rapport à l'ensemble de la série. Que ce soit dans l'esthétique choisie - traitée différemment mais au demeurant semblable - ou dans la narration, ces deux jeux échappent aux carcans de la série originelle. En un sens, ils ne sont pas de vrais Zelda, et c'est pour ça que ce sont (à mon avis) les meilleurs Zelda.
Comme je te rejoins! Mais quand tu dis "ce ne sont pas de vrais Zelda", je pose la question qu'est ce qui défini un vrai Zelda?

Hyrule? Zelda? Link? La triforce? Bon bref c'est HS...
Salem a écrit :En revanche, LA et M'sM forment, à mon gré, un contre-ensemble par rapport à l'ensemble de la série. Que ce soit dans l'esthétique choisie - traitée différemment mais au demeurant semblable - ou dans la narration, ces deux jeux échappent aux carcans de la série originelle.
En effet ces deux jeux sont plus axés sur la quête intérieure de Link, loin d'Hyrule, mais si proche de la triforce du courage que possède Link dans certains épisodes. D'où également la difficulté de ce sondage de choisir entre ces deux univers opposés mais si proches. Mais aussi tout l'intérêt! J'avoue que si j'ai choisi Cocolint, c'est parce que ce jeu est le 1er auquel j'ai joué et qu'il m'a donc laissé une empreinte forte. J'ai donc joué la carte de l'affect pour trancher :lutin:
Je ne peux pas te dire que si tu continues tu trouveras ce que tu cherches.
Mais si tu abandonnes, n'espère rien.

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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Anarith » 30 août 2013 1:32

Zou Broubeck a écrit :Tadam j'ai lu les pavés :mrgreen: et bien des théories sont intéressantes à débattre.
Anarith a écrit :il vaudrait même mieux faire un topic dans LA pour vraiment approfondir les théories et les faits de LA tant au niveau physique que psychologique.
Moui, moi cela m'intéresserait. Si ce n'est pas le cas je te répondrais par MP Anarith, car ton "pavé" m'a beaucoup plu.
Ce serait avec plaisir, ce pavé était tellement insignifiant face à ce que j'aimerais développer =)
Twil_Aura a écrit : On le sait depuis que le hibou nous l'a dit dans la forêt enchantée : "tu dois réveiller le poisson-rêve, tant qu'il dort, tu resteras prisonnier et tu ne pourras pas quitter l'île qui n'est sur aucune carte".
On ne nous dit pas clairement que c'est le rêve du poisson-rêve mais c'est quand même facilement devinable (surtout vu le titre du jeu), je ne vois pas ce que ça aurait pu être d'autre qu'un rêve.
J'en suis bien conscient Twil, mais est-ce que tu penses qu'aux oreilles de Link cela sonnerait comme cette phrase si grave " Si le poisson-rêve se réveille, l'île ainsi que tous ses habitants disparaitra." ?

Car comme le dit le hibou, le poisson-rêve est endormi et Link ne peut pas quitter l'île sans le réveiller. Cela peut être expliqué par une multitudes de choses telles qu'une malédiction, et la preuve que Link ne se doute pas de la vérité se situe dans le Temple où se situe la clé du Masque. Je cite la phrase:

"L'île Cocolint n'est qu'une illusion... Mer, Ciel, Monstres, Humains... Rien n'est réel. L'île n'existe que dans les songes du poisson-rêve. Il s'éveillera et elle disparaitra. Naufragé, tu dois connaître la vérité... ... ... Quoi? Illusion?"

Cette phrase dévoile la vérité à Link, de plus, on voit la fin du texte "Quoi? Illusion?" comme si c'était Link qui s'exclamait cela. De plus, le hibou dira après que ce que dit le marbre n'est pas sûr car personne ne peut le savoir, il dit carrément "Comment peut-on savoir s'il rêve tant qu'il n'est pas réveillé?". Donc Link n'est même pas censé savoir que le poisson-rêve rêve, il sait juste qu'il dort à cause d'une sorte de malédiction, qu'il est enfermé dans l'oeuf et qu'il doit le réveiller pour quitter l'île, mais il ne sait pas que le poisson-rêve est en réalité en train de rêver de l'île sur laquelle il se trouve et le marbre ancien dévoile cette vérité.

Donc je suis persuadé que Link doit être perplexe à ce moment là car pour lui, c'est le moment de la révélation et c'est là qu'il choisira de mener à bien sa quête, au risque de faire disparaitre l'île. Et de plus, dès cet instant, les trois derniers boss que Link affrontera (Façade, Evil Eagle et Hot Head) lui rappelleront qu'il fera disparaitre l'ile, comme pour le dissuader, et dans ses trois dernières épreuves, Link devra faire preuve d'encore plus de résistance.

La plupart des gens trouvent l'ambiance de LA très gentille et enfantine, tout ça tout ça (particulièrement à cause des graphismes) mais je trouve que cette ambiance est détruite à partir de la révélation et du Temple du Masque où l'on sent la fin arriver, l'oppression, le désespoir des boss qui tentent de "raisonner" Link puis finalement la défaite de Maléficio et la disparition de l'île...

Bon, après mon autre gros pavé, je vous accorde que ce ne doit pas être facile à suivre mais je m'arrêterai là pour l'instant x)
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 30 août 2013 2:10

J'en suis bien conscient Twil, mais est-ce que tu penses qu'aux oreilles de Link cela sonnerait comme cette phrase si grave " Si le poisson-rêve se réveille, l'île ainsi que tous ses habitants disparaitra." ?
Bah, oui. Logiquement, quand celui qui rêvait se réveille, le rêve n'est plus. Ca parait logique. Pour moi l'unique coup de théâtre dans LA c'est que le Poisson = le Hibou... Ce qui est déjà pas mal xD
Cette phrase dévoile la vérité à Link, de plus, on voit la fin du texte "Quoi? Illusion?" comme si c'était Link qui s'exclamait cela. De plus, le hibou dira après que ce que dit le marbre n'est pas sûr car personne ne peut le savoir, il dit carrément "Comment peut-on savoir s'il rêve tant qu'il n'est pas réveillé?". Donc Link n'est même pas censé savoir que le poisson-rêve rêve, il sait juste qu'il dort à cause d'une sorte de malédiction, qu'il est enfermé dans l'oeuf et qu'il doit le réveiller pour quitter l'île, mais il ne sait pas que le poisson-rêve est en réalité en train de rêver de l'île sur laquelle il se trouve et le marbre ancien dévoile cette vérité.
J'entends bien, pour lui ça doit être dur pour lui de deviner, car ça lui parait réel (comme tout rêve, tant qu'on est pas éveillé). Mais nous, en tant que joueur, c'est pas vraiment une surprise. A ce moment là, j'ai eu de la peine pour Link, mais pas pour les habitants ;)
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par max_360 » 30 août 2013 10:51

Même pas pour Marine? :cry: (encore qu'avec la fin "bonus"...)
Perso moi sa m'a rendu triste pour les habitants.

Je ne sais pas si j'avais deviné que l'ile disparaitrait... Quand j'avais commencé le jeux qu'un pote m'avait ptété au début, je ne l'avais pas deviné (j'étais arrivé vers le 3ème, 4ème donjon)... mais quand des années plus tard j'ai acheté le jeux sur la console vitruelle de la 3DS et que je l'ai fini cette fois-ci, je connaissais déja la big révélation avant de commencer le jeux (mais le passage dans les ruines m'a marqué quand même)... mais si je ne la connaissais pas, je ne pense pas que j'aurais su avant les ruines.

Ce qui m'a marqué aussi, c'est les boss qui essayaient de te convaincre (comme si ils étaient gentils.
Mais à partir du moment ou on les tuent ils ne peuvent plus regretter la disparition de l'ile puisque ils sont morts... (à moins qu'un ne les tuent pas vraiment, après tout ce n'est qu'un rêve...)

J'ai été quand même déçu que le hibou ne reste pas mysterieux jusque à la fin (mais c'était peut être ma décéption d'avoir fini le jeux...)

Et sinon très interessent pour vos longs pavés, mais ce serait bien de faire un topic sur le forum sous-forum LA plutot que par MP, cela permettrait à tout le monde d'en profiter :D

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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par linkorange » 30 août 2013 12:27

Anarith a écrit :Bon, après mon autre gros pavé, je vous accorde que ce ne doit pas être facile à suivre mais je m'arrêterai là pour l'instant x)
Pourquoi donc ? Après tout, tes pavés sont super intéressants à lire et tu es complètement dans le sujet ;).

En tout cas je suis bien content, car même si ce duel n'est pas bien serré, il est dit beaucoup de choses intéressantes, et surtout, ça débat, ça donne des théories sur Cocolint, et ça je dois avouer que je ne m'y attendais pas du tout, je pensais que ça allait encore partir sur des délires mystiques à propos de Termina (et Dieu sait qu'on peut vraiment lire tout et n'importe quoi sur Termina sur la toile, avec évidemment les pulsions sexuelles refoulées de Link qu'on retrouve partout dans le jeu :P).
Donc continuez, vous privez pas d'ici dimanche, vos posts sont super intéressants et apportent des perspectives que je n'avais même pas imaginées ^^. C'est vraiment pour ce genre de trucs que j'ai créé ce topic !
Mon dossier complet sur ALTTP

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Wolvesrealm33
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Wolvesrealm33 » 30 août 2013 16:33

linkorange a écrit :
Anarith a écrit :Bon, après mon autre gros pavé, je vous accorde que ce ne doit pas être facile à suivre mais je m'arrêterai là pour l'instant x)
Pourquoi donc ? Après tout, tes pavés sont super intéressants à lire et tu es complètement dans le sujet ;).

En tout cas je suis bien content, car même si ce duel n'est pas bien serré, il est dit beaucoup de choses intéressantes, et surtout, ça débat, ça donne des théories sur Cocolint, et ça je dois avouer que je ne m'y attendais pas du tout, je pensais que ça allait encore partir sur des délires mystiques à propos de Termina (et Dieu sait qu'on peut vraiment lire tout et n'importe quoi sur Termina sur la toile, avec évidemment les pulsions sexuelles refoulées de Link qu'on retrouve partout dans le jeu :P).
Donc continuez, vous privez pas d'ici dimanche, vos posts sont super intéressants et apportent des perspectives que je n'avais même pas imaginées ^^. C'est vraiment pour ce genre de trucs que j'ai créé ce topic !
Completement d'accord

J'ai tout lu, et j'ai pris mon pied a tout lire, donc continuez ^^
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Salem
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Salem » 30 août 2013 18:13

Anarith a écrit :"Nous provenons des cauchemars. Pour dominer ce monde, nous avons provoqué un sommeil sans fin chez le poisson-rêve. Tant qu'il dort, l'île existera!"

Moi je trouve qu'il y a une dimension presque philosophique à ce qu'il dit... Il dit qu'il a provoqué un sommeil sans fin chez le poisson-rêve POUR dominer ce monde, donc pour dominer ce qu'il sait être une illusion? C'est comme si moi, je rêvais de quelqu'un, donc que j'aurais totalement inventé, qui voudrait devenir le maître du monde de mon rêve et donc m'empêcher de me réveiller, cela va de soi, mais surtout un être né dans l'illusion qui veut rester dans l'illusion
Anarith a écrit :"L'île Cocolint n'est qu'une illusion... Mer, Ciel, Monstres, Humains... Rien n'est réel. L'île n'existe que dans les songes du poisson-rêve. Il s'éveillera et elle disparaitra. Naufragé, tu dois connaître la vérité... ... ... Quoi? Illusion?"
Anarith a écrit :De plus, le hibou dira après que ce que dit le marbre n'est pas sûr car personne ne peut le savoir, il dit carrément "Comment peut-on savoir s'il rêve tant qu'il n'est pas réveillé?". Donc Link n'est même pas censé savoir que le poisson-rêve rêve, il sait juste qu'il dort à cause d'une sorte de malédiction, qu'il est enfermé dans l'oeuf et qu'il doit le réveiller pour quitter l'île, mais il ne sait pas que le poisson-rêve est en réalité en train de rêver de l'île sur laquelle il se trouve et le marbre ancien dévoile cette vérité.
Max_360 a écrit :à moins qu'on ne les tue pas vraiment, après tout ce n'est qu'un rêve

Ce que nous savons, c'est que Cocolint et tout ce qui s'y rapporte n'a aucune existence tangible, il s'agit d'un rêve. Les bosses, les personnages, tout n'est que projection de l'esprit qui rêve. A la question "qui rêve ?", il faudra bien concéder que s'il ne s'agit pas du rêve de Link, le titre du jeu n'a plus de sens ; par ailleurs, quand bien même le Poisson-Rêve rêverait que Link, dans ce cas présent une simple projection, le sauve, ce serait une très grosse contradiction avec le fait que ce Poisson ne peut être réveillé par lui-même. Ou alors, plus rien ne justifie l'appartenance de LA à The Legend of Zelda. Sans doute le rêve du Poisson-Rêve n'est-il finalement lui-même qu'imbriqué dans le rêve de Link ; en ce sens, Link affronte SON rêve en traversant celui d'un autre alors qu'il est lui-même en train de créer ce rêve. A ceux qui vont me rétorquer que l'on voit le Poisson-Rêve à la fin de LA, je me contenterai de hausser les épaules et de dire que si le rêve du Poisson-Rêve n'est pas constitutif de celui de Link, alors il faut impérativement les faire se rencontrer.

Ce qui est frappant dans Cocolint, et qui n'existe aucunement dans Termina - et c'est sans doute là le "mystère" qu'aime tant Twil_Aura, le problème étant réglé chez moi, puisque j'estime que Termina n'existe pas physiquement -, c'est la conscience d'être une illusion. Se demander si le rêve existe ou pas, c'est en fait poser le problème de la mauvaise façon : un rêve et ce qu'il contient existent, on en fait l'expérience, mais jamais physiquement. C'est une sorte de mode d'existence mental, qui reste pour autant ancré dans le réel parce qu'il est nourri de notre expérience (un rêve, aussi délirant qu'il soit, est toujours nourri d'un substrat réel mais amplifié, déformé, symbolisé selon des normes dont nous n'avons parfois pas conscience). J'aime à dire que le rêve a une existence "virtuelle", et c'est un adjectif qui est en fait parfait selon sa définition courante (sa définition restreinte ne renvoie qu'au domaine informatique). Comme je ne saurai pas du tout vous l'expliquer sans devenir complètement incompréhensible et me perdre moi-même, j'invoque quelque chose de très pratique : l'ami Pédia.
Wikipédia a écrit :La définition courante de virtuel provient de la scolastique du Moyen Âge. C'est notamment à cette tradition, que Gilles Deleuze et Pierre Lévy se réfèrent lorsqu'ils parlent de virtuel.

Est alors qualifié de virtuel un être ou une chose n'ayant pas d'existence actuelle (c'est-à-dire dans les faits tangibles), mais seulement un « état potentiel susceptible d'actualisation ». Par exemple, pour Pierre Lévy : « Pourquoi la consommation d'une information n'est-elle pas destructive et sa détention n'est-elle pas exclusive ? Parce que l'information est virtuelle ».

Ce mot est devenu très à la mode depuis l'explosion des techniques informatiques ouvrant des possibilités quasiment infinies de communication en réseau à l'échelle mondiale, sans contact physique entre les personnes ainsi mises en relation. Chez Pierre Lévy par exemple, la virtualisation du réel s'opère par un renforcement des potentialités du donné.

Par conséquent, le virtuel ne s'oppose pas au réel mais à l'actuel (ce qui existe dans le concret), alors que le réel s'oppose quant à lui au possible. Le possible est déjà défini, déterminé, c'est un réel latent auquel il ne manque que l'actualisation. Pour reprendre un exemple régulièrement cité, l'arbre est virtuellement présent dans la graine. Le virtuel est ce qui existe en puissance et non, en effet, de manière concrète, mais il agit par l'actualisation. Ainsi le virtuel se distingue du possible dans ce qu'il n'est pas prédéterminé et, par conséquent, imprévisible, répondant à une multiplicité de paramètres. Le virtuel n'est pas irréel dans la mesure où le réel ne se résume pas à ce qui est concret ou matériel, il est partie prenante du réel.
Et d'ailleurs, je tombe sur cette phrase dans le même article ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Virtuel" onclick="window.open(this.href);return false; ) qui est absolument géniale :
Wikpédia a écrit : C'est également ainsi que l'on peut recourir à la réalité virtuelle pour soigner des phobies, y compris à travers l'hypnose.
Étrangement, je ne trouve rien sur Wikipédia dans l'article "rêve" qui renvoie à son mode d'existence. Ou alors j'ai mal lu.


A mon sens, donc, Termina et Cocolint sont des mondes virtuels, en prenant Hyrule pour le monde actuel. Mais comme mentionné ci-haut, la conscience de cette existence virtuelle n'existe pas dans Termina, à l'exception certainement du Vendeur de Masques - en admettant mon point de vue sur la question, à savoir que Termina n'est que la virtualisation des doutes de Link et n'a aucune existence actuelle à la différence d'Hyrule. Et là se pose cette supposition fascinante : qu'est-ce que ça fait d'avoir conscience que nous ne sommes pas actuels, que nous sommes juste des êtres suspendus à l'état instable de quelqu'un qui rêve ? Personne ici ne peut, et ne pourra jamais, nous le dire.

Ce qui est frappant avec ce que dit Maléficio, c'est qu'il prétend être issu des cauchemars, et donc des rêves. On peut donc le considérer très froidement comme une sorte de divinité des cauchemars (par opposition au Poisson-Rêve) dont la finalité est de gouverner des mondes virtuels - autorisation de penser au pokémon Darkrai accordée -, ou alors on prend le parti, et c'est mon avis, de penser qu'il est lui-même une créature virtuelle. Et quand on se place dans cette optique, on sort d'un affrontement basique et pas très intéressant entre deux divinités antagonistes, mais on est face à un être à la fois veut régner sur une illusion et sait que ses desseins ne considèrent aucunement le monde actuel.

Mais dans le fond, cette recherche d'un pouvoir illusoire me semble compréhensible en ceci que si Maléficio n'a aucune existence dans le monde actuel, autrement dit le réveil de Link l'éliminerait ipso facto, il n'a strictement aucun intérêt à voir la fin de ce rêve. En voulant dominer le monde onirique qu'est Cocolint, Maléficio ne cherche qu'à dominer son monde, et quelque part préserver son existence. Alors oui, Anarith, on peut parler de l'allégorie de la Caverne, car dans un sens Maléficio accède à une connaissance qui lui fait prendre conscience de ne pas vivre dans le "vrai". Mais, à la différence du philosophe platonicien, ou du voleur de feu de Rimbaud, il n'est aucunement question pour Maléficio de répandre cette connaissance, mais bien au contraire de redescendre dans la caverne et s'assurer que personne n'en sorte. Il est en revanche particulièrement stupéfiant qu'un être virtuel soit doté d'un libre-arbitre, ce qui me fait retomber sur un LA semblable à M'sM dans la thématique d'une thérapie de Link via un monde virtuel. Comme une mise en scène par son propre inconscient pour guider son Moi conscient à lutter contre les doutes et les passions du Ça matérialisé en Maléficio, l'idée étant en fait d'accepter la dure réalité actuelle, celle que nous détestons parce qu'elle nous dépasse et que nous n'avons sur elle aucune emprise, celle qu'au contraire Nietzsche appelle de ses vœux à accepter par l'amor fati, l'amour du destin, notamment en considérant notre vie comme finalement désirable au point de vouloir qu'elle se répète à l'infini, l'acceptation de notre condition pouvant se faire magistralement dans l'art pour échapper au "voile de Maïa" (une expression de Schopenhauer pour désigner les illusions dans lesquelles nous aimons nous complaire pour fuir le monde). Le parallèle avec M'sM, et notamment avec Link en vis-à-vis de Skull Kid, lequel n'accepte pas sa condition, est saisissant.

Le Link de LA tout comme celui de M'sM, de même que Skull Kid m'évoquent également ce désir irrépressible qu'on les enfants à retrouver dans le monde imaginaire un complément, voire un "rectificatif" du monde actuel, qui est malheureusement cruel. Ça les rassure. Connaissez-vous le film Sidekick ? Si vous ne connaissez pas, vous vous ruez sur Amazon ou sur un site de streaming et vous regardez ce film. Pour l'anecdote, Sidekick est la raison pour laquelle je n’adhérerai jamais aux Chuck Norris facts.

Maléficio est en ceci assez semblable à Ganondorf. Maléficio sait qu'il est un jouet de l'inconscient du rêveur, de même que Ganondorf (TWW) est pleinement conscient de ce qui se joue. Pour autant, Ganondorf s'accroche à un passé révolu, à son rêve à lui auquel il appartient finalement. Lorsque que Ganondorf est confronté à la fin d'Hyrule, il a le choix de l'accepter et de laisser tout cela derrière lui, mais au contraire il choisit, comme s'il était harnaché à ce monde agonisant, de disparaître avec lui. En aurait-il pu être autrement, avec l'humour amer des Déesses qui enchaînent leurs élus dans une destinée dont ils ne peuvent sortir ? Je ne sais pas, et je ne crois pas. Mais ne croyant pas au destin, voulant croire que l'on peut accepter sa vie en n'étant qu'un fétu de paille dans le torrent du temps mais en gardant la force de dire soi-même "oui" à la vie, rester tout de même un minimum libre, j'aime à me dire que Ganondorf a fait un choix. Celui de périr avec ses illusions. Au fond, c'est un geste sublime.

A contrario, le geste de Majora est très étrange. Car que cherche-t-il à faire, au juste ? Balancer la lune sur Termina détruirait tout, lui compris. Et même si on dit que Termina est un pays actuel (je n'y crois pas une seule seconde, mais bon), Majora n'aurait aucune chance d'en réchapper s'il se trouve en pleine ligne de mire de sa propre arme. Pire, lorsqu'il est acculé par Link dans son "jardin d'Eden", il lui offre carrément le moyen de l'anéantir dans le Masque d'Oni-Link. Pourquoi ? Certainement pour la même raison qui pousse Ganondorf à donner à Link le moyen de devenir "le Héros". En soi, c'est un suicide, de même que le Marbre de Cocolint se "suicide" en donnant à Link l'information cruciale. Mais ces trois suicides conjuguent une certaine nécessité (Ganondorf ne pouvait finir que tué de la main de Link, Majora aurait été tué de toute façon et Cocolint en général ne pouvait que disparaître avec le réveil de Link) et une sublimation du héros à travers le méchant : la destruction d'Hyrule proclame Link successeur du Héros qui (ironiquement) l'avait sauvé, la disparition de Cocolint et de Termina offrent à Link l'accomplissement dont il avait besoin. Toute rencontre induit une séparation, et cette séparation devait arriver pour que Link grandisse, tout simplement. Tout comme l'on dit souvent que l'on grandit en acceptant que le monde n'est pas qu'un rêve, et que, c'est la vie, les gens meurent.

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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 30 août 2013 19:00

(et Dieu sait qu'on peut vraiment lire tout et n'importe quoi sur Termina sur la toile, avec évidemment les pulsions sexuelles refoulées de Link qu'on retrouve partout dans le jeu :P).
Mon Dieu je me souviens avoir lu ça pour OOT c'était horrible xD
A la question "qui rêve ?", il faudra bien concéder que s'il ne s'agit pas du rêve de Link, le titre du jeu n'a plus de sens ; par ailleurs, quand bien même le Poisson-Rêve rêverait que Link, dans ce cas présent une simple projection, le sauve, ce serait une très grosse contradiction avec le fait que ce Poisson ne peut être réveillé par lui-même.
Non car le poisson peut très bien se réveillé par lui-même. Juste que Maléficio l'en empêche.
A mon sens, donc, Termina et Cocolint sont des mondes virtuels, en prenant Hyrule pour le monde actuel. Mais comme mentionné ci-haut, la conscience de cette existence virtuelle n'existe pas dans Termina, à l'exception certainement du Vendeur de Masques - en admettant mon point de vue sur la question, à savoir que Termina n'est que la virtualisation des doutes de Link et n'a aucune existence actuelle à la différence d'Hyrule.
Pour moi Termina est aussi réel qu'Hyrule, aussi fou soit-il. Le simple fait qu'à la fin du jeu, tout reste en place, déjà.
Maléficio est en ceci assez semblable à Ganondorf.
Dans un cas son monde existe encore et dans l'autre il est déjà perdu mais il se bat quand même, même si les deux veulent bien évidemment protéger leur monde pour le gouverner. Dans ce cas là L'Avatar du Néant, Vaati ou Bellum sont pareils.
A contrario, le geste de Majora est très étrange. Car que cherche-t-il à faire, au juste ? Balancer la lune sur Termina détruirait tout, lui compris. Et même si on dit que Termina est un pays actuel (je n'y crois pas une seule seconde, mais bon), Majora n'aurait aucune chance d'en réchapper s'il se trouve en pleine ligne de mire de sa propre arme. Pire, lorsqu'il est acculé par Link dans son "jardin d'Eden", il lui offre carrément le moyen de l'anéantir dans le Masque d'Oni-Link.
Il souhaite juste se débarrasser du vendeur de masques, son geôlier. Et pour le masque d'Oni-Link : c'est pour nous donner une chance, pour que son "jeu" soit plus amusant, car il nous dit qu'on a que des masques inutiles.
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Anarith » 30 août 2013 19:41

Pour reprendre ce que vous avez dit : Et si Majora était tout simplement fou? Ce n'est pas le folie elle-même qui ne le rend même plus conscient de ses actes au point de vouloir détruire le monde et lui avec, ou de faciliter la tâche à Link en lui donnant un Masque d'une puissance effrayante? La preuve, pour lui ce n'est qu'un "jeu", il ne cherche aucunement à faciliter la tâche à Link. La conscience de Majora pourrait bien être quelque chose qui nous dépasse, de par sa folie ou peut-être même d'autre chose...

Et Twil, je veux bien accepter que le seul être que Majora redoute puisse être le vendeur de masque, mais justement, après s'être enfui, plus rien ne l'arrête, il n'a pas besoin de tuer le vendeur car après avoir manipulé Skull Kid, il est libre et est capable de tout et Link a pu le remarquer.

J'écrirai la suite plus tard, on vient de m’appeler mais en tout cas Salem je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai bien lu ce que tu as répondu =)

Et merci aux autres de me dire que mes pavés sont intéressants, bien que je ne sache même pas s'ils sont lisibles xD
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Twil_Aura » 30 août 2013 20:53

Et Twil, je veux bien accepter que le seul être que Majora redoute puisse être le vendeur de masque, mais justement, après s'être enfui, plus rien ne l'arrête, il n'a pas besoin de tuer le vendeur car après avoir manipulé Skull Kid, il est libre et est capable de tout et Link a pu le remarquer.
Le masque est de toute évidence lié au vendeur de masque. Il suffit de voir les enfants sur la lune. ;)
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Re: Le Duel Zeldaesque - Troisième duel : Cocolint VS Termin

Message par Salem » 30 août 2013 22:26

Twil_Aura a écrit :
A la question "qui rêve ?", il faudra bien concéder que s'il ne s'agit pas du rêve de Link, le titre du jeu n'a plus de sens ; par ailleurs, quand bien même le Poisson-Rêve rêverait que Link, dans ce cas présent une simple projection, le sauve, ce serait une très grosse contradiction avec le fait que ce Poisson ne peut être réveillé par lui-même.
Non car le poisson peut très bien se réveillé par lui-même. Juste que Maléficio l'en empêche.
Ce que je dis, c'est que premièrement le titre du jeu implique que l'on se trouve dans le sommeil de Link. Ou alors ça n'a aucun intérêt de nommer ce jeu "Link's Awakening". Deuxièmement, Maléficio empêche le Poisson-Rêve de se réveiller, nous sommes d'accord ; or, Link le vainc et réveille le Poisson-Rêve. Cela est techniquement impossible si nous sommes dans le rêve du Poisson-Rêve et uniquement dans le sien, car auquel cas le personnage que nous jouons, Link, n'est autre qu'une créature onirique produite par le Poisson-Rêve, or, celui-ci ne peut se réveiller puisque Maléficio l'en empêche. Il lui faut une intervention extérieure. Donc, de deux choses l'une, et c'est bien ce doute qui te pose problème, je l'ai bien compris :
- Ou Link, dans son sommeil, entre par je ne sais quel moyen dans l'esprit du Poisson-Rêve et le réveille "de l'intérieur". Maléficio dispose alors de la capacité de lire dans son esprit pour ses ombres du cauchemar. Je ne sais pas, peut-être que Link bosse avec l'équipe d'Inception.
- Ou tout se passe dans le rêve de Link, et l'on considère que le Poisson-Rêve, tout comme Maléficio de facto, sont des inventions de Link pendant qu'il dort ; en gros, Link rêve qu'il entre dans le rêve de l'autre et qu'il le réveille avant de se réveiller lui-même, clôturant le jeu et justifiant le titre. Je préfère cette théorie.
Twil_Aura a écrit :
A mon sens, donc, Termina et Cocolint sont des mondes virtuels, en prenant Hyrule pour le monde actuel. Mais comme mentionné ci-haut, la conscience de cette existence virtuelle n'existe pas dans Termina, à l'exception certainement du Vendeur de Masques - en admettant mon point de vue sur la question, à savoir que Termina n'est que la virtualisation des doutes de Link et n'a aucune existence actuelle à la différence d'Hyrule.
Pour moi Termina est aussi réel qu'Hyrule, aussi fou soit-il. Le simple fait qu'à la fin du jeu, tout reste en place, déjà.
Oui, mais toi tu penses que toutes les aventures de Link sont virtuelles et que la seule chose qui soit actuelle dans la saga, c'est son lit (car si OOT n'est qu'un rêve, alors Link ne quitte jamais la forêt Kokiri pour chercher Navi, qui elle-même n'est qu'un rêve) :mrgreen:
Plus sérieusement, trois grandes interprétations courent autours de Termina, et elles se valent. La préférence va à la sensibilité de chacun, il n'y a pas de vérité absolue sur M'sM.
- la première est que Termina est un pays limitrophe d'Hyrule, et donc on peut y accéder tout aussi naturellement que pour aller de la France à la Suisse. C'est évidemment critiquable en ceci que l'écrasante majorité des habitants de Termina sont en fait des copies conformes de ceux d'Hyrule.
- la seconde est que Termina est une dimension parallèle. Dans ce cas là, elle reste un monde actuel comme Hyrule, mais dans un autre espace-temps. Et ne me demandez pas comment on s'y rend. Par contre, comme toutes les solutions du type multivers, elle a l'avantage d'évacuer presque tous les problèmes, le seul restant ici est le passage quasi-simultané de Link, Skull Kid et le vendeur de masques d'un monde à l'autre.
- la troisième, à laquelle j'adhère, c'est que Termina n'a jamais existé de manière actuelle. Autrement dit, c'est une aventure intérieure, comme en Cocolint. J'y suis assez attaché car elle donne à M'sM, et à LA par ricochet, une ampleur humaniste et psychologique infiniment plus grande.
Twil_Aura a écrit :
Maléficio est en ceci assez semblable à Ganondorf.
Dans un cas son monde existe encore et dans l'autre il est déjà perdu mais il se bat quand même, même si les deux veulent bien évidemment protéger leur monde pour le gouverner. Dans ce cas là L'Avatar du Néant, Vaati ou Bellum sont pareils.
Tu n'as, il me semble, pas compris le sens de mes associations.
Le Ganondorf auquel je fais allusion est celui de TWW, car il est au bord d'un gouffre. Maléfictio pourrait, si tu as suivi mon raisonnement, symboliser l'attachement à un monde fictif, celui où nos illusions règnent en maître. Maléfictio, son existence en dépend, oeuvre pour maintenir le Poisson-Rêve dans son sommeil et l'illusion de ses songes. Quant à Ganondorf, il se raccroche à quelque chose qui n'existe plus, et qui en fait n'a jamais vraiment existé ; l'Hyrule que veut Ganondorf, c'est un fantasme, et il fait le choix de mourir plutôt que d'accepter la réalité telle qu'elle est. C'est tentant, de se réfugier dans un monde imaginaire, c'est même salvateur pour les enfants, quand le monde devient foncièrement dur et cruel ; même pour des adolescents, il est extrêmement difficile de reconnaître que nous ne sommes finalement que très peu de choses. Détail glauque, ce n'est pas étranger au taux de suicide dans ta tranche d'âge, Twil. C'est en cela que ces deux grands méchants se ressemblent ; le Ganondorf de TWW n'a rien de leurs ridicules Majestés du mal l'Avatar du Néant et Bellum. Mais Vaati, selon la personnalité qu'on veut bien lui donner, peut se rapprocher de que j'ai évoqué, c'est le parti pris du manga inspiré de TMC.
Twil_Aura a écrit :
A contrario, le geste de Majora est très étrange. Car que cherche-t-il à faire, au juste ? Balancer la lune sur Termina détruirait tout, lui compris. Et même si on dit que Termina est un pays actuel (je n'y crois pas une seule seconde, mais bon), Majora n'aurait aucune chance d'en réchapper s'il se trouve en pleine ligne de mire de sa propre arme. Pire, lorsqu'il est acculé par Link dans son "jardin d'Eden", il lui offre carrément le moyen de l'anéantir dans le Masque d'Oni-Link.
Il souhaite juste se débarrasser du vendeur de masques, son geôlier. Et pour le masque d'Oni-Link : c'est pour nous donner une chance, pour que son "jeu" soit plus amusant, car il nous dit qu'on a que des masques inutiles.
Anarith a écrit :Pour reprendre ce que vous avez dit : Et si Majora était tout simplement fou? Ce n'est pas le folie elle-même qui ne le rend même plus conscient de ses actes au point de vouloir détruire le monde et lui avec, ou de faciliter la tâche à Link en lui donnant un Masque d'une puissance effrayante? La preuve, pour lui ce n'est qu'un "jeu", il ne cherche aucunement à faciliter la tâche à Link. La conscience de Majora pourrait bien être quelque chose qui nous dépasse, de par sa folie ou peut-être même d'autre chose...
Majora y va un peu fort pour se débarrasser d'un geôlier, Twil. Sa méthode est simple: tout pulvériser. Le truc, c'est qu'il est lui-même sur le chemin... Et pour quelqu'un qui veut absolument la liberté, il prend un énorme risque en donnant à Link le masque qui, explicitement (en VO), contient la puissance d'un démon. Je veux bien qu'il s'amuse, mais là, c'est de l'inconscience.

Je rebondis donc sur le message d'Anarith. Même si Majora et Termina n'existent pas vraiment, ou du moins virtuellement, il est absurde que Majora facilite sciemment la tâche de Link. S'il avait voulu se foutre en l'air, il y avait des méthodes plus simples que de manquer de tuer tout le monde et lui avec par la chute de la Lune pour pousser un gamin à affronter la mort afin qu'il réveille quatre géants devant arrêter in extremis l'apocalypse et, enfin, lui donner un masque surpuissant pour l'aider à le tuer... Le problème avec Majora, c'est que tout ce qu'il fait ne lui sert à rien, mais au contraire sert à Link. Alors oui, il s'amuse, mais il s'amuse en jouant à la roulette russe avec un barillet plein. Il est complètement taré (mais c'est ça qui est génial xD).
Concrètement, dans l'interprétation que je fais de M'sM, la folie de Majora n'est qu'un prétexte pour que Link surpasse ses problèmes incarnés dans Termina. Dans cette idée, c'est Skull Kid qui se raccroche à ses illusions. Et Majora... Majora, il est tout simplement taré.
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