Incidence de la politique Nintendo dans Skyward Sword.

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Salem
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Re: Incidence de la politique Nintendo dans Skyward Sword.

Message par Salem » 15 janv. 2012 12:59

link_maléfique a écrit :on remarque que les jeux deviennent de plus en plus simple, on avance vers une génération de c**. SS, je ne vois pas comment faire un Zelda plus simple. Bloquer à un passage, j'entend par là d'avoir à réfléchir pour passer, maintenant on avance juste en observant, rien d'autre, ce qui fait perdre sa valeur à un Zelda (pour moi en tout cas, mais perso si ça continue comme ça Zelda deviendra un jeu éducatif pour les môme).
Je n'ai jamais dis que je défendais. Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la tendance actuelle est à nous mâcher le travail, mais je relativise tout de même concernant Zelda. La série ne deviendra certainement pas un jeu éducatif, mais il est sûr que tu avanceras sans problème dans le jeu. Et je suis le premier à râler contre ça.
link_maléfique a écrit :Au début c'était effectivement assez plaisant de jouer (je ne jouais quand même pas à ce jeu avec la même intensité que les autres depuis OOT), après ça a commencé à me gâcher le plaisir de constater cette difficulté inexistante. J'ai cru par moment que le vrai jeu allait enfin commencer, mais je constate que je l'attend toujours...
OOT était bien calibré à ce niveau là, c'est-à-dire qu'on nous donnait un zone, et qu'on devait se débrouiller dedans. Du coup l'aide servait surtout à nous indiquer la zone à aller chercher pour éviter de chercher au mauvais endroit. Mais contrairement à SS, ce jeu n'était pas linéaire au point d'avoir toujours la solution sous nos yeux. C'est-à-dire que dans SS, il n'y a toujours qu'un seul chemin. Un seul. On ne dois jamais (sauf dans le ciel) revenir en arrière pour chercher. On avance. Oh une porte verrouillée. Oh un interupteur juste à côté. Oh un cul-de-sac. Oh un endroit à creuser juste à côté. (là par contre je n'exagère pas. Trouvez moi un seul passage dans SS où la solution n'est pas sous notre nez ou indiquée par une carte ou une fonction détection et je changerai mon propos. Trouvez une seule façon différente de finir un donjon et... vous verrez que ça n'existe pas).
Le côte exploration dis-tu? Dans le ciel? Il n'y a rien a explorer qui ne soit dévoilé plus tard par les coffres. On peut toujours tout explorer dès le début, mais même en visitant toutes les îles on verrait qu'on n'y trouverait quasiment rien mis à part des coffres verrouillés par la déesse. Alors même si il y a un aspect de liberté dans le ciel, il n'a aucune incidence sur la découverte, ce que je trouve vraiment domage.
Fay nous dis de revenir dans les cieux pour retourner à Celestbourg. Que voudrai-tu de plus comme indication? Tu trouve que ce n'est pas assez guidé?
C'est oublier le fossé historique qu'il y a entre OOT et SS (donc 1998 et aujourd'hui). En 1998, la 3D poussait son cri de nouveau né alors qu'aujourd'hui elle est plus que banalisée. La marge de manœuvre à l'époque pour un jeu était bien plus étendue que maintenant, où des consommateurs abrutis dictent leur loi à aux concepteurs. Il était donc permis d'oser des défis ardus puisque les consommateurs n'avaient aucune base de référence; la remarque s'applique à toute la génération.
Aujourd'hui, nous faisons dans l'abrutissement massif. Le plaisir d'avoir prime sur le plaisir de saisir l'objet; je te renvoie à mon parallèle avec le dessin animé: quand j'étais gosse passaient encore Albator (dont le premier épisode montre un meurtre...), Ulysse 31, Princesse Sarah,... Quand je rentre chez mes parents et que je vois les dessins animés que regarde ma petite sœur, je ressens un sacré malaise. Tiens, un autre exemple: je suis né avec les Pokémon qui a d'ailleurs été mon premier jeu vidéo; et force est de constater que l'abominable 5e génération sodomise mon plaisir, l'animé ayant fait de Sacha (qui, attention, a 15 ans et 4 ligues derrière lui) un débile profond...
Pour revenir au jeu vidéo, avec l'explosion du marché le jeu vidéo est devenu un divertissement de masse comme le cinéma, se prostituant avec des blockbusters moins artistiques que des défécations bovines. Qu'on le veuille ou non, la série est obligée de s'adapter au public, sous peine de disparaître. Les vrais fans comme tu peux en trouver en moi ne sont pas légion et ne suffisent pas à rentabiliser la conception du jeu. C'est aussi bête que ça.

Je n'ai pas remis en question la linéarité du jeu, et je me suis moi même surpris à sourire amèrement quand je me suis aperçu au bout de 30 secondes qu'il suffisait de creuser pour sortir de la salle. 30 secondes, c'est le temps pour trouver le trou, généralement à 10 m (maximum) de toi.
Pour l'exploration, je parlais du principe. Mais c'est évident que c'est franchement limite. Après, tu parles de la fonction détection: rien ne t'oblige à l'activer; par exemple, pour la recherche des Tikwis, tu peux très bien la faire sans et explorer à ta guise la forêt plutôt que d'en appeler sans arrêt à l'épée-GPS. De même, tu dis que Fay nous dis de retourner à Célesbourg... ce que tu avais déjà l'intention de faire. Si tu veux, Fay c'est le sacrifice de notre patience pour s'assurer que les gamins ne seront pas bloqués, auxquels cas ils ne seront pas content et iront tout droit au magasin GAME le plus proche pour demander en pleurant le nouveau Call of Duty: pas besoin de réfléchir, il suffit de tirer sur tout ce qui bouge.

Plutôt que de jeter la pierre haineusement sur Nintendo, il faudrait se demander pourquoi cette entreprise, qui est connue pour être gérée par des passionnés, décide de jouer une carte assez contraire à son credo. Je ne veux pas jouer les accusateurs publics, mais il suffit de se pointer 10 minutes sur le 15-18 de JVC, et tu pars dépité, le dégoût au ventre et la fureur au cœur.
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Re: Incidence de la politique Nintendo dans Skyward Sword.

Message par link_maléfique » 15 janv. 2012 13:28

Salem a écrit :Aujourd'hui, nous faisons dans l'abrutissement massif. Le plaisir d'avoir prime sur le plaisir de saisir l'objet; je te renvoie à mon parallèle avec le dessin animé: quand j'étais gosse passaient encore Albator (dont le premier épisode montre un meurtre...), Ulysse 31, Princesse Sarah,... Quand je rentre chez mes parents et que je vois les dessins animés que regarde ma petite sœur, je ressens un sacré malaise. Tiens, un autre exemple: je suis né avec les Pokémon qui a d'ailleurs été mon premier jeu vidéo; et force est de constater que l'abominable 5e génération sodomise mon plaisir, l'animé ayant fait de Sacha (qui, attention, a 15 ans et 4 ligues derrière lui) un débile profond...
Pour revenir au jeu vidéo, avec l'explosion du marché le jeu vidéo est devenu un divertissement de masse comme le cinéma, se prostituant avec des blockbusters moins artistiques que des défécations bovines. Qu'on le veuille ou non, la série est obligée de s'adapter au public, sous peine de disparaître. Les vrais fans comme tu peux en trouver en moi ne sont pas légion et ne suffisent pas à rentabiliser la conception du jeu. C'est aussi bête que ça.
Oui je vois parfaitement et j’adhère totalement. c'est dommage si je dois en arriver là, mais si ça continue je n'aurais plus aucun plaisir à jouer à Zelda ou n'importe quel jeu actuel...
Pour en revenir à Pokemon, je trouve aussi que ça va trop loin. ça ne ressemble plus à rien maintenant. Qu'ils arrêtent d'en créer des nouveaux et qu'ils changent juste l'histoire (enfin, pour la changer faudrait déjà qu'il y en ait une à la base...) entre deux opus, ce sera beaucoup mieux et ça aura beaucoup plus de succès puisque toutes les générations les achèteraient et on pourrait vraiment s'y retrouver.
Salem a écrit :Après, tu parles de la fonction détection: rien ne t'oblige à l'activer; par exemple, pour la recherche des Tikwis, tu peux très bien la faire sans et explorer à ta guise la forêt plutôt que d'en appeler sans arrêt à l'épée-GPS.
C'est ce que j'ai fait, je ne m'en suis jamais servi. J'était d'ailleurs dégoûté d'en arriver là pour trouver un peu de challenge.
Salem a écrit :Plutôt que de jeter la pierre haineusement sur Nintendo, il faudrait se demander pourquoi cette entreprise, qui est connue pour être gérée par des passionnés, décide de jouer une carte assez contraire à son credo. Je ne veux pas jouer les accusateurs publics, mais il suffit de se pointer 10 minutes sur le 15-18 de JVC, et tu pars dépité, le dégoût au ventre et la fureur au cœur.
On vit dans une société où la quantité prime sur la qualité, c'est aussi simple que ça. Désormais Nintendo pense fric, plus du tout aux joueurs qui étaient là depuis le début et qui font qu'ils sont là aujourd'hui. la question maintenant est la suivante: vont-ils rectifier le tir? Les joueurs d'aujourd'hui vont-ils se plaindre?

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Re: Incidence de la politique Nintendo dans Skyward Sword.

Message par linkorange » 15 janv. 2012 15:09

Je me permets d'intervenir ici, il y a quelques petits points sur lesquels j'aimerais réagir :).
link_maléfique a écrit :On vit dans une société où la quantité prime sur la qualité, c'est aussi simple que ça. Désormais Nintendo pense fric, plus du tout aux joueurs qui étaient là depuis le début et qui font qu'ils sont là aujourd'hui. la question maintenant est la suivante: vont-ils rectifier le tir? Les joueurs d'aujourd'hui vont-ils se plaindre?
Nintendo a toujours pensé au fric, seulement, ils n'avaient pas ce problème de concurrence à l'époque, les machines concurrentes étant en retard techniquement (je parle de l'époque de la NES, la GB et la SNES), Nintendo pouvait se targuer d'avoir le monopole sur le monde vidéoludique, et faire des jeux qui sortaient de l'ordinaire. Nintendo se fiche de ses fans de la première heure. Il faut faire du chiffre, du chiffre, du chiffre. Si nous, fans, ne leur en fournissons plus, alors ils nous oublieront sans regret.

De +, Nintendo doit aujourd'hui faire face à une concurrence et pas des moindres, car si à l'époque 16-bits ses consoles étaient bien meilleures techniquement et ses jeux proposaient un contenu globalement meilleur que sur les autres plate-formes, maintenant ce n'est plus le cas. Car à cette époque, le jeu-vidéo était à l'essor de son évolution, des concepts innovants émergeaient de toutes parts (je pense notamment aux effets de rotations, de zoom, de distorsion, qu'on trouvait par exemple dans Super Castlevania IV, à l'apparence 3D de la skin de DK dans DKCountry, à la 3D dans le premier Starfox, aux jeux de courses vu de dos, avec notamment Super Mario Kart et F-Zero...). Maintenant, il y a tant de concepts existants, c'est dur d'innover. De +, à l'époque, Nintendo avait de l'avance techniquement, mais aujourd'hui, l'entreprise a du retard, et je dirai même un p*tain de sacré retard de malade. Graphismes HD pour la 360 et la PS3, affichage 3D sur écran télé 3D, gestion Wi-fi impeccable. Nintendo est techniquement loin derrière, et ce qui lui a permis de s'en sortir avec la Wii c'est justement son gameplay innovant. Gameplay d'ailleurs totalement repris par le PS Move (même si là j'ai carrément envie de parler de plagiat) et la Kinect.

Eh oui, Nintendo ne sont même plus les seuls à proposer des jeux pour toute la famille, et les autres consoles proposent des jeux encore + réalistes, ce qui indubitablement attire le grand public. Je ne donne pas cher de la peau de la Wii U...

J'en reviens à SS. Sachez que j'ai adoré ce jeu et que si je devais le classer parmi mes préférences en termes de Zelda, il serait plutôt en haut de la liste qu'en bas. Pourquoi ? Eh bien parce que ce jeu, je l'attendais surtout au niveau scénaristique, reléguant le reste (gameplay, graphismes, etc.) au second plan. Et même s'il faut attendre longtemps durant le jeu pour avoir enfin des explications, on est tenus en haleine, et en tant que fan de la saga de mon état, je peux vous assurer que j'ai été comblé.

Mais bien sûr, SS a ses défauts. Tout d'abord, et là je ne comprends pas link maléfique, mais ses graphismes font tâche. Tu dis que ce sont les graphismes qui sauvent SS ? Pour ma part, je ne pense pas : ils sont minables, du moins en fin de vie de la Wii (mais quel aliasing quoi ! Mais quelles textures baveuses !!!). Pour preuve, TP est bien + beau et c'est un jeu GC, qui date de 2006 (alors oui, vous allez me dire "mais c'est pas pareil, TP est mature, SS se veut + coloré". Les Mario Galaxy ne sont pas matures, et très colorés, et leurs graphismes dépassent largement ceux de SS).

Cependant, je te rejoins sur un point, la linéarité totale du jeu. Salem, tu parles de OOT. OK, dans OOT, quand tu deviens grand, Navi et Sheik te disent où aller. Au Village Cocorico puis à la Forêt. Et après ? Tu peux aussi bien aller à la Cité Goron qu'au Domaine Zora. Puis le Puits, tu peux le faire soit juste après le Temple de la Forêt, soit après les trois premiers Temples. Ah, puis ensuite, tu as le choix de faire le Temple de l'Ombre avant ou après le Temple de l'Esprit. Navi ou Sheik ne t'imposeront jamais leur avis, en te disant "vas par-ci vas par-là". Je n'appelle pas ça de la linéarité. Dans SS, tu es obligé d'aller à un endroit précis quand tu en finis un autre. D'ailleurs, pour l'anecdote, le seul passage non-linéaire du jeu, là où on a le choix de commencer par la région où l'on veut (oui oui, je parle bien de la quête du Chant du Héros), est le seul passage buggué du jeu ! Puis si vous voulez parler du Ciel, alors oui on a un sentiment de liberté total, chevauchant son oiseau majestueux sur une mélodie qui l'est tout autant... Mais de là à parler d'exploration... Explorer quoi au juste ? Y a rien dans le Ciel, hein. Trois îles qui se battent en duel, avec deux-trois coffres sur chaque île, avec en bonus trois îles-mini-jeu. Waouh, mais qu'est-ce qu'il est rempli le Ciel. Quel sentiment d'exploration intense. Même avec TP et ses grandes plaines vides j'ai une + grande impression d'exploration.

De +, dans les donjons, dans OOT par exemple, on est souvent amenés à faire des allers-retours (je pense au Temple de l'Eau, à lui seul il exprime toute ma pensée à ce niveau-là). Tiens, je vais raconter ma vie, mais en ce moment, j'ai un pote qui est en train de se faire LA sur émulation, et il en est arrivé au donjon 7, la Tour du Vautour. Je me suis dit "punaise, à l'époque, ils maîtrisaient parfaitement leurs donjons, quoi." Ces allers-retours de malade, où il faut tomber dans les étages pour trouver de nouveaux chemins, ces énigmes qui peuvent prendre tout le donjon (je rappelle que dans la Tour du Vautour il faut péter 4 pilliers avec une boule, ces 4 piliers qu'il faut trouver dans tout le donjon, et auxquels il faut réussir à amener la boule, et une fois qu'ils sont pétés, cela change totalement le troisième étage du donjon...), ces multiples clés qu'on a en tellement d'exemplaires qu'on ne sait plus quoi en faire, puis une fois qu'on obtient l'objet du donjon, on redécouvre celui-ci totalement (bon je vous l'accorde, le Donjon 7 de LA n'est pas le meilleur exemple pour ça :P)... Bref, ça c'est l'essence même d'un donjon type Zelda. Un truc travaillé, où il faudra s'arracher les cheveux pour le terminer. J'ai beau bien connaître LA, je sais que certaines énigmes des donjons me feront toujours galérer, même un petit peu ! Quand je me suis refait OOS la seconde fois, j'ai aussi pas mal galéré avec certaines énigmes.

Dans SS, c'est totalement différent. Déjà, dans n'importe quel donjon, tu ne peux pas avoir + d'une clé sur toi en même temps. La structure des donjons se veut ultra-linéaire. Déjà, il y a très très peu de salles, et elles sont toutes très grandes (ce qui, en soi, n'est certes pas un mauvais point). Et ces grandes salles sont généralement reliées à des salles + petites, où il faudra surtout battre des monstres pour obtenir carte, petites clés ou objet du donjon. Mais globalement, dans le donjon, on avance. Il n'y a plus d'architecture comme on pouvait trouver dans la Caverne Dodongo de OOT, ou le Temple de Bois-Cascade de MM. Même la Tour du Jugement de TP était bien + élaborée que la plupart des donjons de SS. Et c'est ça qui tue la difficulté d'un donjon (parce qu'un donjon, excusez-moi, mais il se doit d'y avoir son lot d'énigmes, sa petite difficulté quoi ; ce n'est pas censé être une balade de santé où l'on ne doit pas se casser la tête), parce qu'au bout d'un ou deux donjons, on comprend vite que la solution n'est jamais derrière, mais toujours devant, vu qu'il faut avancer tout droit. C'est ce qui fait que les donjons de SS sont vraiment moyens. Seule exception qui confirme la règle, mon donjon préféré reste le Galion des Sables, parce que là oui il faut faire des allers-retours, changer d'étage, naviguer entre présent/passé. Là, même s'il n'était pas très compliqué, j'ai vraiment retrouvé l'essence d'un donjon Zeldaesque.

D'un autre côté, je veux bien admettre que Nintendo a augmenté la difficulté des combats par rapport à celle des énigmes. Les combats de ce SS, je les ai trouvés juste jouissifs. Je dois également tout de même leur accorder le fait qu'ils ont réussi à se renouveler sur certaines énigmes, et ça c'est déjà pas mal, c'est sûr. Je rejoins totalement Okamiamaterasu (et c'est une réflexion que je me suis faite depuis déjà longtemps) quand il dit que les mécaniques de Zelda, nous qui y jouons depuis longtemps, on les connaît mieux que bien, et on sait exactement comment aborder un problème quand on y est confronté, vu que ça fait 25ans qu'on fait la même chose (oui, je sais, la majorité des membres de ce forum n'a pas encore 25 ans, mais vous m'avez compris, quoi... :P) ! Mais malheureusement, dans les faits, on constate qu'il y a une nette baisse de difficulté au niveau des donjons. Quand je repense aux donjons immenses de ALTTP ou LA, et que je me retrouve avec moins de 10 salles répartis en trois malheureux étages dans un donjon de SS, je me dis "Ah là ouais, ils ont vraiment revu la difficulté à la baisse".

C'est dommage, mais ça n'entache quand même pas ce jeu, qui est une perle rare de la Wii.
Mon dossier complet sur ALTTP

ALTTP terminé en 1:30:41

LADX terminé en 1:04:04 (ex-1er temps français !) : youtu.be/lvKh_G6y-lw

Zelda II terminé en 1:23:31 : youtu.be/_WPYz25eWBM

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Re: Incidence de la politique Nintendo dans Skyward Sword.

Message par link_maléfique » 15 janv. 2012 17:07

linkorange a écrit :Nintendo a toujours pensé au fric, seulement, ils n'avaient pas ce problème de concurrence à l'époque, les machines concurrentes étant en retard techniquement (je parle de l'époque de la NES, la GB et la SNES), Nintendo pouvait se targuer d'avoir le monopole sur le monde vidéoludique, et faire des jeux qui sortaient de l'ordinaire. Nintendo se fiche de ses fans de la première heure. Il faut faire du chiffre, du chiffre, du chiffre. Si nous, fans, ne leur en fournissons plus, alors ils nous oublieront sans regret.
Qu'ils pensent au fric, c'est normal, mais le problème c'est qu'avant il y a avait une démarche qui visait à créer du bon, qui destinait à impressionner les joueurs. Maintenant on mise sur les graphismes et c'est remballé, moi je dis non.
linkorange a écrit :J'en reviens à SS. Sachez que j'ai adoré ce jeu et que si je devais le classer parmi mes préférences en termes de Zelda, il serait plutôt en haut de la liste qu'en bas. Pourquoi ? Eh bien parce que ce jeu, je l'attendais surtout au niveau scénaristique, reléguant le reste (gameplay, graphismes, etc.) au second plan. Et même s'il faut attendre longtemps durant le jeu pour avoir enfin des explications, on est tenus en haleine, et en tant que fan de la saga de mon état, je peux vous assurer que j'ai été comblé.
Au niveau du scénario, je ne trouve pas vraiment qu'il soit très complet, c'est du Zelda quoi :| (va chercher les stèles, puis les flammes, puis la triforce et bat le méchant, youpi tu as gagné). Alors ils ont meublé ça avec Hergo et une pseudo relation Link-Zelda, mais je ne trouve pas que ça vaille un Tales of Symphonia (oui encore) ou même un TWW ce niveau là...
linkorange a écrit :je ne comprends pas link maléfique, mais ses graphismes font tâche
Ça après ça dépend des goûts ;) Moi Ils ne m'ont pas parus hyper-méga-super-de-la-mort-qui-tue, mais ça allait, on ne va pas cracher dedans ;)

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Re: Incidence de la politique Nintendo dans Skyward Sword.

Message par crepus » 16 janv. 2012 21:53

linkorange a écrit : D'un autre côté, je veux bien admettre que Nintendo a augmenté la difficulté des combats par rapport à celle des énigmes. Les combats de ce SS, je les ai trouvés juste jouissifs. Je dois également tout de même leur accorder le fait qu'ils ont réussi à se renouveler sur certaines énigmes, et ça c'est déjà pas mal, c'est sûr. Je rejoins totalement Okamiamaterasu (et c'est une réflexion que je me suis faite depuis déjà longtemps) quand il dit que les mécaniques de Zelda, nous qui y jouons depuis longtemps, on les connaît mieux que bien, et on sait exactement comment aborder un problème quand on y est confronté, vu que ça fait 25ans qu'on fait la même chose (oui, je sais, la majorité des membres de ce forum n'a pas encore 25 ans, mais vous m'avez compris, quoi... :P) ! Mais malheureusement, dans les faits, on constate qu'il y a une nette baisse de difficulté au niveau des donjons. Quand je repense aux donjons immenses de ALTTP ou LA, et que je me retrouve avec moins de 10 salles répartis en trois malheureux étages dans un donjon de SS, je me dis "Ah là ouais, ils ont vraiment revu la difficulté à la baisse".
Combat jouissifs ? Et contre quoi ? 80% des monstres sont des bokoblins...
Les combats sont trop axés sur la wiimote et sa c'est chiant. C'est pas le fait que les ennemis puissent bloquer nos coups, nan c'est que presque tout les ennemis doivent être battus de cette maniéré. OK la détection des mouvement c'est bien mais
la, ils en abuse.
Pour ce qui est des graphismes, je trouve que le choix de nintendo était ce qu'il y avait de mieux. Un graphisme unique a la TWW pour se démarquer des jeux au graphisme hyper réaliste de la PS3 ou Xbox. Nintendo aurai paru ridicule en fessant un jeu realiste comme TP sachant que sa console est nul a ce niveau la.
La Wii sera surement une horreur mais j'attend de voir un Zelda en HD a la TP / OOT pour une aventure digne d'un vrai Zelda. Avec un mode héroïque + master quest ( et héroïque master quest pour ce qui trouverais sa encore trop facile)

Edit : pour être plus dans le sujet.
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Re: Incidence de la politique Nintendo dans Skyward Sword.

Message par Salem » 16 janv. 2012 21:54

Message mal placé: ici on parle de la politique de Nintendo, pas des points faibles du jeu.
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Re: Incidence de la politique Nintendo dans Skyward Sword.

Message par crepus » 16 janv. 2012 22:07

En lisant le topic, j'ai vu que la conservations est plus ou moins dévié, mais tu a raison. Seul mon dernier paragraphe parle vraiment du sujet.
Image Merci a toi Polar Bear !

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