Majora's Mask - Lune, vendeur de masques.

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Kratos
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Kratos » 05 août 2009 23:10

Ok, sujet du vendeur de masques clos.

Maintenant, une autre question qui elle aussi me taraude : nous avons établi précédemment que "l'intérieur de la Lune" (je dis ça pour simplifier) est une représentation du jardin édénique. Mais, pourquoi avoir fait cela ? La référence crève les yeux : en plantant un arbre titanesque au milieu de la plaine, on ne peut pas omettre d'établir le lien avec l'arbre de la connaissance. Et donc, pourquoi ? Représentation de la pureté des enfants ? Volonté de Majora de retourner au monde tel qu'il était avant, aux prémices de l'Histoire ? J'attends vos réponses.
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Styx
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Styx » 06 août 2009 1:32

Kratos a écrit :Je pense qu'on peut donc le rajouter dans les supputations.

"Le vendeur de masques est peut-être la clé de voûte de l'enfermement de Majora ; en effet, il connaît beaucoup de choses sur le masque et peut même ressentir son pouvoir. De plus, c'est le seul (avec Link) capable de résister à l'envoûtement du masque qui pousse ceux qui le voient à le mettre sur leur visage.
J'edite, et j'ajoute.

Kratos a écrit :Ok, sujet du vendeur de masques clos.

Maintenant, une autre question qui elle aussi me taraude : nous avons établi précédemment que "l'intérieur de la Lune" (je dis ça pour simplifier) est une représentation du jardin édénique. Mais, pourquoi avoir fait cela ? La référence crève les yeux : en plantant un arbre titanesque au milieu de la plaine, on ne peut pas omettre d'établir le lien avec l'arbre de la connaissance. Et donc, pourquoi ? Représentation de la pureté des enfants ? Volonté de Majora de retourner au monde tel qu'il était avant, aux prémices de l'Histoire ? J'attends vos réponses.

Je crois que je l'avais déjà mentionné quelque part, mais je pense qu'un lien avec le pêché originel existait peut être. C'est juste une intuition déclenchée par la vue globale de Majora's Mask. Je ne saurais l'expliquer, du moins pas encore, mais je pense que creuser dans cette direction est une bonne piste.

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Le Black Sheep
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Le Black Sheep » 25 août 2009 21:02

Une vague de bonheur m'envahit tandis que je lis les quelques posts de la première page (ma flemme l'aura emporté une fois de plus), car je me rends compte que j'ai sous les yeux quelque chose de recherché, presque sensé, et qui donne sujet à des débats. Que de plaisir.

Déjà, la plupart des théories que j'ai pu lire sont bien plus recherchées que celles que j'ai l'habitude de lire (et ça fait un bien fou), ensuite, elles concernent le personnage très intéressant de Majora et son jardin d'enfants flippant. Cependant, je suis désolée de devoir abattre sur certaines de vos théories, très intéressantes mais néanmoins très tarabiscotées, le poignard de la cruelle et impitoyable réalité, qui nous dit clairement qu'il s'agit d'un Zelda. Or, même si j'adore cette série, je doute fort que les créateurs soient allés chercher aussi loin pour expliquer certaines choses.

J'admets ne toujours pas avoir compris ce que représentait exactement ce jardin dans la lune (même si j'ai une préférence pour la représentation psychologique du sorcier Majora), mais je n'irais pas jusqu'à dire que ça pourrait être le jardin d'Eden. D'accord, il y a une prairie et un arbre, mais ça ne suffit pas vraiment à justifier la chose. Si vraiment c'était la représentation du jardin d'Eden, je ne verrais aucun rapport avec Majora. Ce que veut Majora est clair : vengeance, et avec une pointe de sadisme, s'il vous plaît.

Si je pars dans mes hypothèses, la lune représente cette menace, ce masque dans lequel on a scellé le sorcier jugé trop puissant. Donc, tout naturellement, l'intérieur de la lune serait le sorcier, cet être qui a souffert à cause des autres. Et le fait qu'on voie un tel contraste entre la tête ignoble de la lune et son intérieur doux montrerait la façon dont est vu Majora, et ce qu'il est réellement. C'est sans doute un peu simpliste comme conclusion, car ça ne va pas dans des grandes théories très intéressantes, mais connaissant les créateurs de la série Zelda (qui font presque toujours des personnages très manichéens et une histoire répétitive), ça me paraît l'une des plus probable. Ensuite, je n'ai pas exploré toutes les théories, donc il se peut que je me trompe.

Ensuite, l'affaire du vendeur de masque. Il a un lien avec Majora, c'est certain. Mais je crois qu'il a été créé dans l'unique but de semer le trouble chez le joueur, que les créateurs n'ont pas vraiment pensé à ce qu'il pouvait être. Encore une fois, c'est simpliste, je l'admets. Au pire, on pourrait croire qu'il est une part de Majora, un peu comme une schyzophrénie : le vilain Majora pas beau enfermé dans le masque, et le vendeur de masque totalement à l'ouest qui ne pense qu'à récupérer son bien. Après c'est à vous de voir.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Styx » 25 août 2009 22:51

Le Black Sheep a écrit :J'admets ne toujours pas avoir compris ce que représentait exactement ce jardin dans la lune (même si j'ai une préférence pour la représentation psychologique du sorcier Majora), mais je n'irais pas jusqu'à dire que ça pourrait être le jardin d'Eden. D'accord, il y a une prairie et un arbre, mais ça ne suffit pas vraiment à justifier la chose. Si vraiment c'était la représentation du jardin d'Eden, je ne verrais aucun rapport avec Majora. Ce que veut Majora est clair : vengeance, et avec une pointe de sadisme, s'il vous plaît.
"Inspiré". J'essaie juste de souligner le fait qu'il existe une analogie entre ce lieu et le jardin d'Eden, qui pourrait substituer le rôle d'Adam à celui de Majora. En effet le pêché originel serait alors, pour Majora, d'avoir utilisé ses pouvoirs à tort.

Ca se tient, je pense.

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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par black link » 26 août 2009 8:31

Link58700 a écrit :tete ke majora controlé la lune (completement en ferment son esprit ) et kil la mis mechante pour dire
je vé tous vou massacré !!!!! :? :sm_30
Bon tu peux parler un peu plus francais et pas SMS, c'est un forum pas un portable....
Et ca m'étonnerai qu'il puisse contrôler une Lune en utilisant un esprit fermer.... ça me semble assez étrange.... après c'est mon avis
J'ai joué a chaque zelda sans exception :link04

Dimensio, dans le chapitre 5-4 dans Paper Mario Wii, dit:"et n'oublier pas les enfants de manger vos légumes pour bien grandir, sauf qu'ici c'est le légume qui va vous manger. Ciao."

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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Le Black Sheep » 26 août 2009 20:06

Styx a écrit :"Inspiré". J'essaie juste de souligner le fait qu'il existe une analogie entre ce lieu et le jardin d'Eden, qui pourrait substituer le rôle d'Adam à celui de Majora. En effet le pêché originel serait alors, pour Majora, d'avoir utilisé ses pouvoirs à tort.

Ca se tient, je pense.
Bon, même si ça m'étonnerait franchement qu'ils s'en soient inspiré pour l'intérieur de la lune, et que ça revient sensiblement au même, voyons voir ce que cette théorie peut donner si on va dans ce sens.

L'analogie entre le jardin d'Eden et l'intérieur de la lune tiendrait dans le fait qu'il semble y régner une grande quiétude, plus avec un arbre au milieu, l'innocence d'Adam et Eve symbolisée par les enfants (même si leurs propos sont douteux). Là où je ne te suis plus, c'est que tu attribues à Majora le rôle d'Adam. Car, outre le fait que ça ne soit pas Adam le responsable du pêché originel mais Eve, pourquoi utiliser ses pouvoirs à tort serait un pêché originel ? Si on suit l'histoire du jeu, Majora veut la vengeance, et la vengeance ne peut être engendrée sans un tort commis. Alors selon toi, en quoi le rôle de Majora se rapproche de celui d'Adam ?
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Styx » 26 août 2009 22:39

Le Black Sheep a écrit :L'analogie entre le jardin d'Eden et l'intérieur de la lune tiendrait dans le fait qu'il semble y régner une grande quiétude, plus avec un arbre au milieu, l'innocence d'Adam et Eve symbolisée par les enfants (même si leurs propos sont douteux). Là où je ne te suis plus, c'est que tu attribues à Majora le rôle d'Adam. Car, outre le fait que ça ne soit pas Adam le responsable du pêché originel mais Eve, pourquoi utiliser ses pouvoirs à tort serait un pêché originel ? Si on suit l'histoire du jeu, Majora veut la vengeance, et la vengeance ne peut être engendrée sans un tort commis. Alors selon toi, en quoi le rôle de Majora se rapproche de celui d'Adam ?
Non, le pêché originel pèse sur la descendance d'Adam, l'Humanité, mais c'est Adam et Eve qui en sont les instigateurs, pas Eve seule. Après il y a tellement de doctrines qui se contredisent qu'on fait peut être chacun référence à une différente.

Majora rentre dans un schéma assez ressemblant. C'est un magicien très puissants qui a à sa disposition des pouvoirs immenses. Il choisit de les utiliser pour faire le mal, il se fait alors enfermer dans un masque.

Pomme -> Pouvoirs immenses
Adam -> Majora
Chassé du jardin d'Eden -> Enfermement dans un masque

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Le Black Sheep
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Le Black Sheep » 30 août 2009 20:27

J'ai appris que seule Eve avait été tentée par le Mal (Satan la poussant à prendre le fruit), et qu'elle l'aurait ensuite offert à Adam, faisant de la femme la première pécheresse (et étant censé expliquer des siècles de machisme). Mais il doit y avoir plusieurs versions, donc n'en faisons pas tout un plat (et pour ce que ça a d'importance...).

Revenons à notre affaire.

C'est vrai, j'admets que Majora pourrait rentrer dans ce schéma (même si je suis encore un peu sceptique), mais si on est dans le conditionnel, qu'est-ce que tu essaies de démontrer ? Une théorie est censée expliquer certaines choses concernant le jeu. Or, le fait de dire que Majora pourrait correspondre à Adam et tout le tintouin, ça n'explique pas grand chose... D'accord, on pourrait imaginer que les créateurs se sont inspiré du catholicisme (ce qui m'étonnerait fortement quand même), mais il faudrait comprendre pourquoi il s'en seraient inspirés. Qu'est-ce que ça conférerait au personnage de Majora ? Et dans ce cas, Oni-Link représenterait le Mal ? Dans quel but ?

Après je vais peut-être un peu trop loin, et s'ils s'en sont inspirés, ils ont juste pris les idées de bases et se foutent de ce que ça peut bien vouloir dire pour le joueur.
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Salem
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Salem » 01 sept. 2009 1:42

Le Black Sheep a écrit : on pourrait imaginer que les créateurs se sont inspiré du catholicisme (ce qui m'étonnerait fortement quand même), mais il faudrait comprendre pourquoi il s'en seraient inspirés. Qu'est-ce que ça conférerait au personnage de Majora ? Et dans ce cas, Oni-Link représenterait le Mal ? Dans quel but ?
La mystique judéo-chrétienne est une des meilleure pour semer le trouble puisqu'elle est uniquement basée sur des paraboles, des allégories et des sens cachés.

Je pense que rationnellement les créateurs se sont basés sur le jardin d'Éden. On va procéder de manière scientifique, ok ? ça évitera les hypothèses hasardeuses et infondées:

les faits:
- la ressemblance entre le jardin d'Éden et le paysage lunaire est trop prenante pour n'être le fruit du hasard
- Majora signifie littéralement "le plus fort"
- Oni-link signifie littéralement "link-démon"
- l'amitié, l'amour et le don de soi sont le credo du jeu, ce sont des notions chrétiennes
- la notion de péché est plus que largement présente (mais pas indiquée telle qu'elle)

les certitudes qu'on peut en tirer:

- la mystique et la philosophie est à mi-chemin entre la fable, l'insouciance infantile et le christianisme
- il y a un paradoxe évident concernant le bien et le mal (je dis bien paradoxe et non inversion)
- on note un effet miroir à la Lewis Carrol

De là on peut émettre une hypothèse:

Majora, le plus puissant de tous, a cédé au pouvoir, le péché mortel par excellence, celui qui pervertit n'importe qui et qui réduit en cendre tout ce que l'on aime. Péché combattu par toute les religions (Karma chez les hindous/bouddhistes, humilité chez les monothéistes, Pandore chez les Grecs, etc.), il est de tous le plus dangereux, celui qui conduit à l'Apocalypse. Bref, Majora se fait avoir (comme Pandore, Lucifer ou Loki) et se retrouve coincé dans un morceau de bois (à rapprocher à la fois de la boîte de Pandore et de la pomme). Voilà pour l'incipit.

Majora est donc à comparer à Lucifer, lequel est une analogie parfaite: un nom positif, un même péché, un bannissement, un désir de vengeance et l'Apocalypse. S'il y a un personnage à rapprocher d'Ève -car c'est elle qui a pris la pomme- c'est Skull Kid: innocence qui conduit à l'acte naïf menant aux catastrophes. On peut donc associer le vendeur de masques et les gosses de la Lune à un prophète (noter que tout l'aventure est en fait trois gigantesques paraboles: péché, amitié, initiation).

Majora, pur sadique, inverse la réalité et nous ramène au Commencement qui est aussi la Fin: on est à la fois dans un lieu intemporel qui est le début de tout (Éden) mais qui signe la fin du jeu,, par effet miroir, la toute fin du jeu est marquée par l'aube d'un nouveau jour. Le thème du miroir est la ligne conductrice du jeu, Termina est un reflet d'Hyrule ainsi que leurs habitants qui sont le reflet d'eux mêmes. On ne peut donc pas établir de réalité objective, seuls trois personnages échappent à cette règles (quatre avec Epona): le vendeur de masques, Link et Skull Kid (qui vit dans les bois perdus). Par transcendance de l'effet du miroir (thème d'Alice au Pays des Merveilles), le but ultime de la quête de Link sera de déceler la Vérité qui est en lui car le stade du miroir en psychanalyse fait écho au moment ou l'on a conscience de soi même. Ainsi dans l'ultime combat contre Majora on pourrait lire une quête de vérité: qui est bon, qui est mauvais, que suis, ai-je raison ? Majora plonge Link dans un mensonge: il se fait passer pour bienveillant pour tromper l'ennemi et fait passer ce dernier pour le méchant. Là le mensonge prend fin: Majora se révèle et la plaine verdoyante laisse place à un espace ne ressemblant à rien, mais là encore en parfaite accord avec l'image que se donne Majora (preuve que c'est lui le créateur de la plaine). A la fin, Link s'est trouvé, il a la vérité, la quête est terminée et peut laisser place à un Nouveau Jour.

C'est ainsi que tombe le masque.



AM (ante missum): la misogynie date d'Aristote, plusieurs siècles avant que la Nazaréen ne naisse.
Image

La signature du modérateur Jerder a été sortie de son contexte !

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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Styx » 01 sept. 2009 13:40

Salem a écrit :S'il y a un personnage à rapprocher d'Ève -car c'est elle qui a pris la pomme- c'est Skull Kid: innocence qui conduit à l'acte naïf menant aux catastrophes.
Bien vu.

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Le Black Sheep
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Le Black Sheep » 02 sept. 2009 17:34

Tout d'abord Salem, merci d'avoir prit autant de temps pour expliquer ta vision des choses, qui est ma foi très intéressante, et qui étale fort bien tes connaissances en la matière bien supérieures aux miennes (ou alors tu as juste décidé de vraiment fouiller la question, à ma différence). Je ne puis qu'être admirative.

Les cinq minutes de léchage de bottes étant passées, je vais essayer de malgré tout expliquer pourquoi, avec tous les arguments que tu peux me sortir, je ne crois pas dur comme fer que la religion chrétienne ait été d'une immense inspiration pour les créateurs du jeu. En contrepartie, j'adhère totalement à la thèse du miroir, qui est tout à fait sensée pour moi. Mes hypothèses vont sans doute te paraître hasardeuses et infondées, car je fais ici appel à mon expérience concernant les scénarios et personnages, et c'est sûr, ce n'est pas le genre de grandes théories que l'ont peut démontrer par a + b.

Tout d'abord parce que la série des Zelda n'a pas pour but de faire longuement réfléchir le joueur (mieux encore, avec ces scénarios répétitifs et ces personnages manichéens, les jeux font très bon-enfants). Le bon exemple est Miyamoto, disant à propos de la soi-disant chronologie des Zelda, qu'il ne voulait pas la clarifier, car elle freinerait la créativité. Cette simple phrase montre que rien n'est profondément calculé dans les Zelda, et que donc, les scénarios des jeux ont été créés au goût du jour. Je pense donc que si les créateurs se sont effectivement inspiré de la religion chrétienne, ils n'en ont pris que quelques aspects qu'ils ont dû trouver intéressant sur le moment, et hop, le tour était joué. Je ne pense pas, sincèrement, qu'ils se soient vraiment penchés sur le cas de Majora pour lui inculquer des caractéristiques de Lucifer ou autre diable, ou même d'Adam. Malheureusement, et je parle en connaissance de cause, les créateurs de n'importe quel oeuvre ne vont pas chercher immensément loin, et ce sont toujours les fans qui font des rapprochements entre les différents aspects qui suscitent l'attention ; et comme les créateurs ne contredisent rien, on pense tous qu'on a raison avec nos grandes théories, et que c'est très recherché. Peut-être que si Majora signifie "le plus fort", c'est uniquement parce que c'est le boss de fin, et qu'il a quand même le pouvoir de détruire le monde. Les grands principes (amour, amitié, don de soi) et le thème du pêché sont présents dans plus d'un jeu, c'est peut-être juste parce que c'est la façon de penser qualifiée de plus "juste", et que de ne pas l'avoir fait aurait pu casser toute l'ambiance présente dans tous les Zelda (même si ça aurait été intéressant, mais là n'est pas la question).

Désolée si je casse vraiment toutes les hypothèses possibles et imaginables, mais vous croyez vraiment qu'en faisant un jeu, un film, un livre, on pense à tout un tas de détails très intéressant, que l'on ne cite pas cependant afin de faire travailler les méninges du joueur/téléspectateur/lecteur ? Oui, il y a des cas où, en effet, l'auteur laisse supposer certaines choses, mais jamais à ce point. Après, sûr que c'est intéressant de se pencher sur plusieurs hypothèses, mais il ne faut pas non plus y voir comme la sacrosainte parole de vérité.

Et au fait, je n'ai sans doute pas assez de culture religieuse pour connaître toutes les religions, mais je sais que le bouddhisme prône les mêmes idées que le christianisme, mais sous d'autres formes. On retrouve le thème de l'amour, de l'amitié, du don de soi, et tout le tintouin. Quel est le rapport, me direz-vous ? Les deux grandes religions présentes au Japon sont le shintoïsme et le bouddhisme. Et l'une des doctrines les plus connues du bouddhisme est la renaissance (ou réincarnation). Tiens donc, mais n'est-ce pas ce qu'il se déroule avec tous les masques ? Chaque âme apaisée (après la mort) se retrouve dans un masque, qui est ensuite utilisé par Link : le masque du Mojo, qui contient l'âme du fils du chancelier Mojo, le masque Zora contenant l'âme de Mikau, le masque Goron contenant l'âme de Darmani. Le masque d'Oni-Link est obtenu après le sacrifice de tous nos masques : réincarnation des masques dans celui d'Oni-Link ?

Pour conclure mon argumentation, je dirais juste que les auteurs et autres responsables en tout genre ont juste pris plusieurs choses intéressantes, dans différents univers, cultures, pays, et s'en sont inspirés pour faire les Zelda. C'est aussi simple que ça.

Bon, désolée si la fin de mon argumentation est légèrement bâclée, mais c'est justement parce que je sais qu'elle n'est pas viable, pour la simple et bonne raison que je dis ce que je pense sans réellement prouver quoi que ce soit. Donc à vous de décider ce que vous préférez croire ou imaginer, j'ai dis ce que j'avais à dire sur mon point de vue.

Ah, et une dernière chose, quand je faisais référence à Eve concernant la misogynie, je ne dis pas que le machisme trouve son origine là dedans. Je dis que la plupart des chrétiens se sont servis de cet évènement pour JUSTIFIER cette haine envers les femmes. Après, que le premier à avoir jugé les femmes inférieures soit Aristote, Socrate, ou même Jésus, c'est peut-être bon à savoir pour sa propre culture (et c'est gentil de me le faire remarquer, je me coucherai moins stupide ce soir), c'est pas ce qui va susciter mon admiration envers le bonhomme.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Salem » 03 sept. 2009 0:51

Socrate aimait les femmes et Jésus n'a jamais été misogyne, qu'on se le dise. Je ne laisserais jamais passer ça.

Bref, LBS, j'ai de solides connaissances en religions diverses, en ethnologie, en psychanalyse, en philosophie, en Histoire médiévale (ma spécialité) et en sciences littéraires. J'ai aussi fouillé et approfondi le sujet, en relisant des passages de la Bible notamment (si, si). Bon je mets off le mode "je me la pète" pour démolir ta frêle argumentation !

Si je puis t'apprendre quelque chose, c'est qu'une œuvre quelle qu'elle soit peut se lire à plusieurs degrés plus ou moins perceptibles, lesquels ne sont pas toujours intentionnels. Une œuvre peut ainsi avoir plusieurs degrés de lecture alors qu'à la base n'en était prévu qu'un seul. Permet-moi de te citer quelques exemples avant de développer sur M'sM:

-Moby Dick peut aussi bien se lire comme un récit de chasse à la baleine que comme une leçon d'humilité pour vaincre l'ennemi intérieur.
-Alice au Pays des Merveilles peut se lire comme l'histoire d'une gamine se promenant dans un monde fabuleux que comme la quête de la vérité en vainquant l'absurde et le non-sens.
-Derrière le tableau Guernica se cachent des symboles phalliques (là en revanche je te conseille si ça t'intéresse de te référer à de tierces études)


Bref M'sM a lui aussi plusieurs degrés de lecture, trois pour être précis:

1. Un gamin qui suivant un Skull Kid se retrouve embarqué dans un tas d'aventures.
2. Une ode à la nature et à l'enfance avec un ésotérisme affiché (se référer à ma longue étude dans le sujet "M'sM, qu'en dites vous ?", note que Myamoto a implicitement validé cette hypothèse.
3. Corolaire du précédent, une quête de vérité à travers l'absurde, le non-sens et le paradoxe.


Alors que le premier n'est fondé sur quasiment rien, les deux suivants sont bien plus développés. En effet, le second degré de lecture est basé sur des figures ésotériques, symboliques et poétiques (détails dans le sujet susmentionné)

Le troisième degré de lecture du jeu fait appel à des procédés bien plus complexes tels que l'Absurde ou le Paradoxe, le tout est entériné avec des des notions qui sont je le rappelle sorties du Christianisme.

En effet si la recherche de vérité est intrinsèque au bouddhisme d'autres éléments se rapportent à l'ésotérisme chrétien. Je reconnaît volontiers que le monothéisme n'a rien apporté de nouveau mais à récupéré d'anciens concepts (ce qui d'ailleurs est une des raisons de sa survie et de sa pérennité), toutefois la manière dont tous éléments sont mis en scène, notamment par la parabole et l'ésotérisme, est très largement source d'inspiration de la série Zelda. Dois-je te rappeler que si le bouddhisme, l'hindouisme et le shintoïsme donnent des leçons de vie celles-ci sont toujours explicitées, ce qui n'est pas le cas des trois religions monothéistes (la lecture de la Bible, de la Torah ou du Coran au premier degré ne veut rien dire), en particulier le Christianisme (les paroles de Jésus sont des paraboles).

Après ce passage de théologie je reviens à M'sM; dans ce jeu des éléments judéo-chrétiens, que tu m'accorderas d'être préexistants dans les religions antérieures, apparaissent régulièrement mais encore une fois indirectement, ne serait-ce que la monstrueuse parabole (le mot le plus important pour une analyse de M'sM) du péché originel à travers Skull Kidd. Tu me rétorqueras que cette idée pouvait être indépendante du soucis de s'inspirer du christianisme, et bien c'est faux car le concept même du péché est lié à la parabole d'Ève (qui a balayé tout prédécesseur), de plus je me permet de signaler que le Japon est le pays oriental ayant la meilleure connaissance du monde chrétien (affirmation fondée sur des statistiques). Ainsi l'idée de Skull Kid volant le masque, effet pervers s'ensuivant accompagné d'une catastrophe est intrinsèque à la parabole d'Ève et donc entraine inéluctablement un degrés de lecture supplémentaire.

Si le concept de péché est symbolisé par les masques (contenant partagé avec les autres significations), il s'agit là de la presque unique parabole chrétienne, l'humilité ayant un double degré de lecture, la recherche de vérité est bouddhique. Dans l'immense parabole du péché de désir (péché originel) qui constituerait presque un degré de lecture seul on retrouve les éléments suivants:

-Masque de Majora (qui en est le symbole)
-Skull Kid
-la mésaventure de Majora est trop proche de celle de Lucifer pour être due au hasard (même observation pour Ganondorf ou Vaati)

On retrouve aussi les péchés capitaux dans M'sM (ils sont évidemment présents dans tous les opus mais celui-ci est celui dans lequel ils sont le plus apparents)

-Colère: quasiment tout le monde
-l'Orgueil: Majora comme beaucoup d'autres
-l'Envie: Skull Kid et beaucoup d'autres (le vendeur de masques notamment)
-la Luxure: jeu tout public, désolé
-l'Avarice: Majora et d'autres
-la Gourmandise: Anju (cf. question du renard)
-la Paresse: euh... Anju [Edit Jerder : Anju ? La paresse ? :sm_31 ]

Je souligne qu'il s'agit là de concepts, lesquels ne peuvent être vus que par une lecture "entre les lignes" du jeu. Ces concepts ne peuvent être présentés directement, et je défie n'importe lequel d'entre vous de me faire apparaître concrètement quelque chose d'abstrait; la solution serait bien entendu de faire apparaître clairement des passages de la Bible de manière vidéo-ludique, ce qui est, ma foi (!!!), plus que risqué. Il est d'ailleurs quasiment impossible de faire apparaître un monothéisme quel qu'il soit de manière autre que conceptuelle. Une exception: l'Islam étant lié au désert on peut oser une représentation d'un signe religieux, c'est arrivé une fois et Nintendo a failli passer en justice (croissant islamique chez les gérudos dans OOT).

C'est pourquoi si l'on veut lire M'sM comme une fresque tragique mêlant péché originel, Apocalypse, Lucifer, des héros tragique (Mikau, Darmani), des personnages très sombres et paraboliques (vendeur de masques) ou plus simplement le désespoir et la mort (vallée Ikana) et la résurrection/réincarnation, il faut à tout pris ce détacher du premier degré de lecture du jeu et savoir qu'un élément concret (même pris sans intention particulière) amène le concept qui lui est intrinsèquement lié.

Je m'aperçois au fil de ma relecture une incohérence avec les trois degrés que j'ai donné au départ, je donnerais donc un quatrième qui est celui que j'ai développé; nous avons donc:

1. récit sans sens caché
2. récit fabuleux (sens étymologique)
3. récit tragique
4. récit absurde


Si un seul d'entre vous a compris ce que j'ai baratiné qu'il me le fasse savoir.
[Je sens en effet un grand nombre de réponse arriver de l'assistance :P ]
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Styx
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Styx » 03 sept. 2009 12:08

Le Black Sheep a écrit :Désolée si je casse vraiment toutes les hypothèses possibles et imaginables, mais vous croyez vraiment qu'en faisant un jeu, un film, un livre, on pense à tout un tas de détails très intéressant, que l'on ne cite pas cependant afin de faire travailler les méninges du joueur/téléspectateur/lecteur ? Oui, il y a des cas où, en effet, l'auteur laisse supposer certaines choses, mais jamais à ce point. Après, sûr que c'est intéressant de se pencher sur plusieurs hypothèses, mais il ne faut pas non plus y voir comme la sacrosainte parole de vérité.
Et bien le fait est que si. Je suis d'ailleurs un peu choqué que tu inclues les livres et le cinéma dans ton schéma, parce que si tu le penses vraiment, omg. Si tu n'en ai pas convaincu, il existe, par exemple, des copies des brouillons de grands auteurs, qui attestent d'une intense réflexion quant à l'utilisation des symboles et de références diverses dans un but bien précis. Je suis d'accord que certains esprits vont trop loin, et que l'étude littéraire tend parfois à de la masturbation intellectuelle, mais ça reste marginal et surtout tout à fait subjectif.

J'ai l'impression que tu choisis la solution de facilité, les développeurs auraient alors fait cela involontairement. Soit, on ne le saura jamais, mais d'une part ça ne nous empêche pas d'émettre hypothèses et théories, et d'autre part crois tu vraiment que cela ne soit que de simples coïncidences ?

Sur ce,
Salem a écrit :de plus je me permet de signaler que le Japon est le pays oriental ayant la meilleure connaissance du monde chrétien (affirmation fondée sur des statistiques)
Oui, c'est également une réalité historique, je n'ai pas de dates précises en tête, mais vers le XVIe siècle, les jésuites sont partis en conquête du Japon. Les catholiques y été persécutés et presque éradiqués. Le Japon a un passé chrétien.
Aussi, le Japon est comme tous les autres pays, il s'intéresse aux pays orientaux, mais pour eux l'Orient, c'est nous. C'est une des raisons pour laquelle les références aux mythologies nordiques foisonnent, et que les chevaliers en armure et autres figures du moyen age européen sont si représentés.
Salem a écrit :On retrouve aussi les péchés capitaux dans M'sM (ils sont évidemment présents dans tous les opus mais celui-ci est celui dans lequel ils sont le plus apparents)

-Colère: quasiment tout le monde
-l'Orgueil: Majora comme beaucoup d'autres
-l'Envie: Skull Kid et beaucoup d'autres (le vendeur de masques notamment)
-la Luxure: jeu tout public, désolé
-l'Avarice: Majora et d'autres
-la Gourmandise: Anju (cf. question du renard)
-la Paresse: euh... Anju
Là par contre, je me permets de poser un frein à ton analyse. Les pêchés capitaux ? La mise en scène volontaire des pêchés capitaux est en général très codifiée. Un pêché correspond à une entité précise, dont la personnalité le fera apparaitre clairement.

Le schéma que tu proposes ne correspond pas, et comporte plusieurs failles, notamment Anju pour la gourmandise(*). Aussi, on peut appliquer ce schéma à un grand nombre d'œuvres sans qu'elles semblent utiliser ce procédé volontairement. Dans les livres ou le cinéma, c'est la nature humaine qui est mise à nu et fouillé, de quelque manière que ce soit, il est normal que les pêchés capitaux surgissent, mais pas en tant que procédé stylistique ou comme référence.

(*)Par contre pour la paresse je trouve ça bien vu. Elle ne fait quasiment rien pour sauver Kafei d'elle même et semble se complaire dans une espèce de mélancolie fataliste, une inertie mortelle.

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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par Salem » 03 sept. 2009 23:38

Normal que tu me freine sur ce point que j'ai hésité à mettre. Bien que je les nomme "péchés capitaux" il s'agit bien sûr de péchés naturellement présent pour la simple raison qu'il est nécessaire de faire apparaître les péchés dits capitaux puisque sans péché aucune histoire est possible. Je les ai mit dans mon analyse pour accentuer le fait que M'sM est un des Zelda les moins manichéens (en fait quasiment le seul avec TP). D'ailleurs l'appellation "péché capital" ne date que du XI° siècle avec la codification des dogmes (la seconde depuis les apôtres) et leur association avec les 7 cercles de l'Enfer (Dante Alliguieri, La Divine Comédie, I L'Enfer). Ils ne sont évidemment pas stipulés tels quels dans M'sM car l'apparition de l'Orgueil chrétien est quasiment synonyme de Lucifer (comme Colère et Satan, Gourmandise avec Belzébuth) puisque comme tu l'a dit ils sont très codifiés. Je reconnaîtrai donc que cette analogie (évidente cela dit) était maladroite. La notion même de péché (qu'il soit capital ou rectal on s'en fiche) est un élément tragique.

Pour préciser, le Japon a connu les premiers contacts avec les Occidentaux avec les Jésuites vers les années 1550 qui s'en allaient évangéliser le monde en profitant des voyages commerciaux des Portugais (les Espagnols se chargeant de l'autre côté du monde depuis le traité de Tordesillas en 1494). Les Portugais ayant des comptoirs commerciaux un peu partout dans le monde les Jésuites se servirent de ces bases pour évangéliser notamment l'Asie (en particulier l'Inde, l'Indonésie, la Chine et le Japon). Or les Nippons ne sont pas débiles, voyant l'ardeur avec laquelle les hommes blancs cherchaient à les rallier à leur idéologie et la puissance de feu de leurs amis bardés de fer ils n'eurent bientôt plus aucun doute sur leurs intentions. Donc le Shogun décida de tout simplement bouter les Jésuite hors du Japon, ce qui ne se fit pas sans mal (première moitié du XVII° siècle, notez que les Jésuites avaient disparu). Après ce passage court de contact, le Japon préféra l'ostracisme et n'eut pas de contact avec le reste du monde (hormis les Chinois et les hollandais) jusqu'en 1854.

Après cette page culturelle et HS je pense qu'il me revient de m'ostraciser à mon tour en attendant de nouveaux avis.
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Re: Makora's Mask - Lune, vendeur de masques.

Message par linkorange » 04 sept. 2009 0:17

Bon, autant prévenir tout de suite, je n'ai pas tout lu entièrement, par pure flemme (ces gros pavés, vous savez... ^^), mais j'ai tout de même lu le + important dans vos posts. Et je rejoins l'avis de LBS concernant la création de ce Zelda. Zelda, contrairement aux FF, ne veut faire passer aucun message particulier, et ce depuis le tout premier. Après, et tu as parfaitement raison, Salem, on a plusieurs degrés de "lecture", comme dans un livre. Mais les créateurs, je pense, se sont arrêtés au premier degré, là où Link le gentil part à l'aventure pour arrêter le grand méchant Majora et sauver le monde de la destruction que causera la vilaine Lune. Ces hypothèses concernant l'amitié ou je ne sais quoi, sont sûrement vraies, mais sont également de pures coïncidences, imaginées par les fans (ce que Nintendo cherche avant toute chose, faire "rêver" le joueur).
Salem a écrit :M'sM est un des Zelda les moins manichéens (en fait quasiment le seul avec TP).
Je voudrais aussi revenir sur ce point, car je trouve au contraire MM très manichéen, tu n'as qu'à voir ma phrase au-dessus : Link est le gentil, et Skull Kid / Majora / La Lune sont les méchants, et le gentil va partir à l'aventure pour stopper les méchants dans leur but de destruction. Désolé de dénaturer ton jeu préféré à ce point, mais en y jouant, c'est ça que j'ai ressenti (comme dans LOZ, ALTTP ou même OOT). Zelda c'est ça, on a un gentil (Link) et un méchant (qui veut souvent posséder / détruire / envahir (rayez les mentions inutiles) le ou les mondes), et le gentil devra arrêter le méchant. Et TP c'est la même chose, on a le méchant Xanto et le gentil Link,
Spoil TP a écrit :
mais le vrai méchant se révèle être Ganondorf.
Et je trouve ça très bien comme ça.

Edit : Wow ! Quels pavés, moi aussi !
J'en profite pour demander : on s'éloigne pas du sujet, par hasard ?
Edit Jerder : si, mais vu qu'il n'y a pas énormément d'autre topic rasoir à souhait sur le qui du pourquoi du comment de MM, on dira que ce n'est pas excessivement grave :? Que ça ne parte pas n'importe comment non plus !
Mon dossier complet sur ALTTP

ALTTP terminé en 1:30:41

LADX terminé en 1:04:04 (ex-1er temps français !) : youtu.be/lvKh_G6y-lw

Zelda II terminé en 1:23:31 : youtu.be/_WPYz25eWBM

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