[SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question ?

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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Anarith » 26 août 2011 11:21

Magiclynk a écrit : M'ouais, m'enfin bon, ça je pense que tout le monde l'a compris. (C'est ce que je me suis tué à dire un moment donné, avant de laisser tomber)

Mais c'est parfois amusant de se casser la tête sur des problèmes insolubles xD
J'avoue être d'accord avec toi sur ce point XD
Mais en voyant à quel point certaines personnes cherchaient une solution logique sans la trouver, il fallait leur dire que rien n'était logique^^
Voilà ce qui arrive quand on voyage dans le temps...
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Tiolera » 26 août 2011 12:22

Salem je trouve que tes éléments de contradiction sont un peu "facile", un peu de sarcasme ne démonte pas une hypothèse :| bien qu'il ne se soit pas trop cassé la tête, je pencherai plutôt du coté de Ganozelink :roll: comme il à été dit et redit, il ne suffit pas de démonter le hypothèses proposées pour donner un réponse aux questions posées, je pense certaines son propres au jeu et pas forcément rationnelles, il se peut que tout le monde ici ai tort :lol:
il fallait leur dire que rien n'était logique
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Gano » 26 août 2011 12:38

Tiolera a écrit :Salem je trouve que tes éléments de contradiction sont un peu "facile",je penche plutôt du côté de ganozelink.
Enfin un qui me soutient!!! MERCI

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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 28 août 2011 20:10

Soit.

On va procéder dans l'ordre, ok ?

Anarith, tu dis que les développeurs n'ont pas pensé au fait qu'une action dans le futur avait une répercussion dans le passé. C'est faux; le fait est que la N64 n'a cure du passé et du futur: pour le disque dur de la console, toutes les actions se déroulent dans un ordre précis, et le scénario n'a aucune emprise dessus. De fait, toute action effectuée dans le futur avant un retour dans le passé sera consignée sur la mémoire de la console comme ayant été accomplie AVANT les actions passées. Autrement dit, le jeu ne distingue pas deux époques distinctes mais considère que les deux époques sont deux états différents d'une seule et même ligne temporelle (le temps "réel" -je mets les guillemets car rien ne prouve l'existence du temps réel mais passons) comme sont par exemple les différences de gameplay en humain et en loup dans TP.
Cette contrainte technique explique d'ailleurs la gestion fictive (et totalement anarchique) du temps dans M'sM: un boss tué le troisième jour laissera ses restes que Link conservera après son retour dans le passé, vu que la récupération desdits restes a précédé objectivement le retour dans le passé.

Bref.

Anarith, toujours, tu fais une erreur de chronologie: à la fin du jeu, Link ne va pas voir Zelda au moment du coup d’État de Ganondorf mais au moment de sa première visite (avant d'apprendre la berceuse de Zelda). Le prouve le fait que Link ne porte pas le bracelet Goron qu'il aurait porté si l'action se déroulait au moment du coup d’État.
Pour ce qui est question de la scission de la ligne temporelle, elle est intouchable en raison de sa canonisation et, de manière plus prosaïque, de l'existence d'une chronologie confirmée. Or cela implique, ipso facto, qu'il n'y a qu'un seul et unique Link (faute de quoi OOT se répèterait à l'infini).

Dès lors, il faut admettre trois postulats:
- le dédoublement général de l'Univers et du Meta-Univers -Saint Royaume, Triforce et Déesses compris (postulat impliqué par TP et TWW: le refuser annule forcément l'une des deux branches, ce qui est naturellement infaisable)
- le remplacement du Link bis par le Link original (et sa conservation de la Triforce du Courage)
- l'empire du Temps sur les Déesses (postulat énorme mais obligé; problématique applicable à toutes les religions, d'ailleurs)

Il y a donc deux Univers, comprenant chacun son Meta-Univers (il y a donc deux fois les Déesses, mais aucun des deux trio n'a d'empire sur l'autre). Les deux Univers sont coupés à jamais, Link ayant fermé définitivement (discutable d'un point de vue théorique) les Portes du Temps.
Techniquement, ce n'est pas Zelda qui l'a fait, elle n'en a pas le pouvoir. Personne ne l'a (sauf la déesse du Temps, visiblement, mais c'est une contradiction avec le système cosmogonique général de la saga...). Jouer le Chant du Temps n'est que l'amorce qui a permis de mettre en marche le fonctionnement temporel pré-établi. Empire suprême du Temps oblige, tout s'est dédoublé. Y compris Link, mais son voyage temporel a supprimé (à l'arrivée) le Link de la dimension ainsi créée. Le voyage est uniquement spirituel puisque Link se retrouve dans son corps d'enfant. Mais où est passé le corps de Link ? Sans vie, à côté de Zelda adulte...
Seul Link a une connaissance du futur hypothétique de cette dimension (Navi aussi, mais son personnage disparait à ce moment précis); cette connaissance lui permet d'annuler le futur en question (qui donnera TWW, PH et ST dans la dimension 1. Cela fait par la dénonciation (sous-entendue) de Ganondorf, il s'en va avec l'Ocarina. Suivra des années plus tard une invasion ratée de Ganondorf qui conduira à son bannissement dans le Crépuscule, puis viendra TP et le reste.


Maintenant, démontons, sans sarcasme aucun, le post de Ganozelink:
- l'empire suprême du Temps - EST- (condition sine qua non à la bonne marche logique du système cosmogonique) empêche tout contrôle de ce dernier.
- Link ne voyage pas à travers les âges car un âge suppose une fixité; or on ne voyage pas à travers des éléments fixes, mais à travers des flux comme le Temps. De plus, en vertu de l'EST, l'Univers (et le Meta-Univers) sont dédoublés, ce qui implique que Link ne peut voyager à travers les âges puisque cela nécessiterait un seul et même Univers. Or, cela est tant physiquement que scénaristiquement impossible.
- quant aux retours ponctuels dans le passé (pour planter un haricot par exemple), ils font appel au rembobinage (soit une unicité de l'Univers); mais la chronologie ne s'en voit pas bouleversée, c'est-à-dire que les sept ans s'écouleront quoi qu'il arrive. Autrement dit, un haricot ne pousse pas en deux minutes (ce qui serait très dangereux pour l'écosystème) mais en sept ans (ce qui me laisse douter de la concentration en nutriments du sol d'Hyrule).
- l'EST empêche purement et simplement l'emprisonnement de Ganondorf dans le Saint Royaume à l'aube de M'sM (je rappelle, encore une fois, que l'EST est la condition incontournable à la présence simultanée de TWW et de TP); le flux du temps n'a par ailleurs pas de sens, c'est une affabulation humaine de que lui en donner un.
- si une vie normale consiste à tuer des monstres qui font six fois ma taille, sauver le monde d'une destruction imminente et vivre dans une solitude terrible, je préfère ne pas avoir une vie normale.

Tiolera est-il content ?
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Tiolera » 29 août 2011 13:56

Voila qui est bien mieux ^^
Salem a écrit :en vertu de l'EST, l'Univers (et le Meta-Univers) sont dédoublés, ce qui implique que Link ne peut voyager à travers les âges puisque cela nécessiterait un seul et même Univers. Or, cela est tant physiquement que scénaristiquement impossible.
et pourquoi pas =p ?
Salem a écrit :quant aux retours ponctuels dans le passé (pour planter un haricot par exemple), ils font appel au rembobinage (soit une unicité de l'Univers); mais la chronologie ne s'en voit pas bouleversée, c'est-à-dire que les sept ans s'écouleront quoi qu'il arrive. Autrement dit, un haricot ne pousse pas en deux minutes (ce qui serait très dangereux pour l'écosystème) mais en sept ans (ce qui me laisse douter de la concentration en nutriments du sol d'Hyrule)
Maintenant je vais t'appeler Salem le botaniste :awesome: ok pour les haricots MAIS (bénit soit le jour où ce mot est né) cela ne colle pas vraiment avec la théorie du dédoublage d'Univers, ou il faut expliquer ce que tu entends par unicité :?
Salem a écrit :si une vie normale consiste à tuer des monstres qui font six fois ma taille, sauver le monde d'une destruction imminente et vivre dans une solitude terrible, je préfère ne pas avoir une vie normale
On est d'accord sur ce point la :mrgreen: le destin des héros est bien triste (Mario se tue la santé, au propre sens du terme, depuis plus de 25 ans~ pour avoir droit à 1 bisou par épisode :lol: pauvre plombier tombé bien bas..)
Salem a écrit :Tiolera est-il content ?
Assez :sm_27 désolé de t'avoir fait bossé !
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 29 août 2011 21:52

Tu as mal lu mon post.

Je pars du fait que la timeline se divise en deux branches temporelles ("time split", et c'est canon, donc intouchable).
De ce fait, il est purement impossible que Link revienne dans le passé par le biais d'un "rembobinage" puisque cela annulerait le futur (cf. causalité: la cause produit l'effet; sans cause, pas d'effet) et donc TWW ou alors Link referait sans cesse les mêmes actes, ce qui annule l'autre branche temporelle (TP et compagnie).
Donc il ne peut y avoir un seul Univers, il y en a deux.

Donc, Link ne voyage pas à travers les âges. En effet, le voyage s'effectue à travers le temps (puisque ce dernier n'est pas fixe) et d'une dimension temporelle à une autre. Donc, tant sur un plan physique que scénaristique, Link ne peut voyager à travers les âges.

Quant aux retours que tu fais pendant le jeu, ils se déroulent avant le dédoublage de l'Univers (cf. Empire suprême du Temps) puisque Link revient par la même "route" (Excalibur) et que chaque retour a lieu après le coup d’État. Donc, à chaque fois, Link remonte le temps. Ce qu'il ne fait pas à la fin, puisqu'il s'agit dans cet unique cas d'une distorsion de l'espace-temps (par l'EST).
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Tiolera » 29 août 2011 23:44

Ok =) pour moi c'est plus clair, et tu crois que c'est Zelda qui créée cette distorsion de temps avec l'ocarina (un peu comme dans M'sM) si j'ai bien compris?

Et puis on dit "Link" mais il faut parler de plusieurs générations :mrgreen: sinon il est resté jeune longtemps le bougre !
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 30 août 2011 11:52

A nouveau, tu as mal lu ^^'.

J'ai clairement dit que ce n'est pas Zelda qui a fait ça.
En effet, personne n'a le pouvoir de maîtriser le temps (le Temps - avec une majuscule - est autarcique et échappe au pouvoir des Déesses, et en cela il ne leur est pas inféodé, d'où l'Empire Suprême du Temps); Link utilise le flux du temps pour voyager, mais il ne le maîtrise pas: c'est comme un marin, il utilise la mer pour rejoindre un point depuis un autre mais il ne maîtrise pas les océans pour autant.

De plus, lorsque Zelda utilise l'Ocarina, elle fait ce qu'elle n'aurait JAMAIS du faire: elle provoque une cassure du continuum temporel puisqu'elle envoie Link avant l'ouverture des portes du temps, alors qu'auparavant Link réapparaissait après. Et, par dessus le marché, Zelda le téléporte.

Avant de poursuivre, je précise que je brode sur le fait que TWW et M'sM éliminent la possibilité d'une seule ligne temporelle (un "rembobinage"). Ma théorie n'est donc pas une interprétation mais une solution logique à la résolution du problème du"time split".

La cassure du continuum provoque à son tour une distorsion de l'Espace et du Temps qui ne peut se régler que par le dédoublement de l'espace-temps. En admettant que les Déesses sont inféodées à l'Espace comme au Temps (il ne peut y avoir création dans le néant, c'est-à-dire rien du tout, donc Espace et Temps sont autarciques vis à vis de tout le reste, Déesses y compris), l'espace-temps se solutionne lui-même. Pour ce faire, l'espace-temps se dédouble. Et attention, j'ai dit l'espace-temps, pas l'Espace et le Temps (qui sont des abstractions disposant de l'Empire Suprême).

Aussi, Zelda a-t-elle accidentellement déclenché la "mesure de sauvegarde" de l'Espace et du Temps qui ont (s'ils ne sont pas confondus) créé eux-même la dimension parallèle.

C'est perché, mais ça marche !

A propos de Link, on s'en fiche des différentes générations: on n'en retient qu'une seule, celle d'OOT-M'sM. Or, le héros cité dans TWW et le gamin présent dans M'sM sont une seule et même personne, dans deux dimensions différentes. Le Héros du Vent (TWW) et le Héros de la Lumière (TP) ne sont que les équivalents ultérieurs du même personnage mais différenciés selon la dimension à laquelle ils appartiennent.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 01 sept. 2011 22:28

Double post, d'une part pour up, et surtout pour illustrer la situation.

1) Voici le schéma communément utilisé pour illustrer le time-split, mais faux:
http://imageshack.us/photo/my-images/85 ... split.png/" onclick="window.open(this.href);return false;

OOT α correspond au moment où Link va au château la première fois et OOT β au moment où Zelda le renvoie dans le passé (en α, donc).
Cette configuration ne peut pas marcher car elle suppose un seul univers (OOT α appartient aux deux branches), et de fait les actions effectués depuis le moment α dans l'une des deux branches annulent toutes celles de l'autre branche. En effet, le passé est commun. Aussi, tout effet (élément futur si vous préférez) a une cause. Si la cause n'a pas lieu, l'effet ne peut exister. Par conséquent, les deux branches ne peuvent coexister simultanément.

2) A la question "Ganondorf est-il toujours enfermé dans le passé ?", voici un schéma:
http://imageshack.us/f/194/timesplit2xfaux.png/" onclick="window.open(this.href);return false;

L'étoile signifie l'ouverture des Portes du Temps, ce qui n'arrive qu'entre OOT α et OOT β. Si le Saint Royaume s'étale sur les deux branches temporelles, alors il y a un énorme problème (le "?"): Comment Ganondorf peut-il être dans le Saint Royaume, si la porte qui y mène n'a jamais été ouverte ? Ce qui laisse à se demander QUAND Ganondorf a disparu du passé...


3) Enfin, la réponse logique:
http://imageshack.us/photo/my-images/148/timesplit.png/" onclick="window.open(this.href);return false;

Explication: Zelda ne renvoie pas Link dans son passé (OOT α) mais dans le passé de son lui alternatif (OOT α'), lequel disparait alors forcément. Par l'intervention de Link, OOT β' ne peut exister, ce futur est annulé. MAIS OOT β existe dans une dimension parallèle où Link n'existe plus.
Dans cette configuration, tout "co"-existe (les deux dimensions spatio-temporelles n'ayant aucune influence l'une sur l'autre après fermeture des Portes du Temps) en double à la seule exception de Link (Link' est "remplacé" par Link).
En somme, il s'agit d'une réalité alternative créée ex-nihilo, d'où les pointillés avant OOT α': ce passé n'existe pas avant OOT β mais existe après.

Ce qui ramène au postulat de départ: l'Empire Suprême du Temps (EST) et l'Empire Suprême de l'Espace (ESE).
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Gano » 03 sept. 2011 10:10

Se sujet et bien intéressant, mais je pense qu'on ne trouvera jamais une réponse qui conviendra a tout le monde et que nous devrions clore le débat,donc S.V.P un modérateur pour verrouiller.

EDIT: je quitte le sujet

EDIT: s'est vrai que se n'est pas à moi de décider du verrouillage, s'était une simple suggestion...

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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Sanitarium026 » 03 sept. 2011 10:31

ganozelink a écrit :Se sujet et bien intéressant [...] un modérateur pour verrouiller.
Se ? ... Se ???!! .. SE ?!!!!!! Mais quelle horreur !


EDIT Vivaldi : Du spoil... du spoil... DU SPOIL ?!!!!! Mais quelle horreur !
Bref calme-toi un peu Sanitarium... On a déjà fait des remarques sur son orthographe.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par [Flash] » 03 sept. 2011 12:46

ganozelink a écrit :Se sujet et bien intéressant, mais je pense qu'on ne trouvera jamais une réponse qui conviendra a tout le monde et que nous devrions clore le débat, donc S.V.P un modérateur pour verrouiller.
Je ne vois pas pourquoi tu déciderais s'il faut le verrouiller ou pas alors que beaucoup de membres sont impliqués dans ce sujet et qu'ils prennent plaisir à débattre ... Enfin bon, les modos feront comme bon leur semblera.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Anarith » 04 sept. 2011 16:33

[Flash] a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu déciderais s'il faut le verrouiller ou pas alors que beaucoup de membres sont impliqués dans ce sujet et qu'ils prennent plaisir à débattre ... Enfin bon, les modos feront comme bon leur semblera.
Je suis plutôt d'accord avec Flash. Certaines personnes comme moi ont déjà donné leur opinion et leur vision des choses sur la fin d'OOT, mais il est intéressant de voir les opinions des autres, et en particulier de ceux qui n'ont pas encore posté ici.

Donc moi je ne pense pas qu'il faudrait fermer ce sujet tout de suite, mais après c'est aux modérateurs de juger.
Moi je n'ai plus vraiment grand-chose à dire dans ce sujet.
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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Gano » 04 sept. 2011 17:18

Anarith a écrit :
[Flash] a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu déciderais s'il faut le verrouiller ou pas alors que beaucoup de membres sont impliqués dans ce sujet et qu'ils prennent plaisir à débattre ... Enfin bon, les modos feront comme bon leur semblera.
Je suis plutôt d'accord avec Flash. Certaines personnes comme moi ont déjà donné leur opinion et leur vision des choses sur la fin d'OOT, mais il est intéressant de voir les opinions des autres, et en particulier de ceux qui n'ont pas encore posté ici.

Donc moi je ne pense pas qu'il faudrait fermer ce sujet tout de suite, mais après c'est aux modérateurs de juger.
Moi je n'ai plus vraiment grand-chose à dire dans ce sujet.
Bon, alors d'accord avec Anarith..

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Re: [SPOIL]La fin du jeu ne remet-elle pas TOUT en question

Message par Salem » 05 sept. 2011 19:00

Bref. Personne pour contrer ma théorie ?
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