L'annihilation d'Hyrule, Ganondorf et le Roi d'Hyrule...

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Vivaldi
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Re: L'annihilation d'Hyrule, Ganondorf et le Roi d'Hyrule...

Message par Vivaldi » 22 févr. 2010 16:09

[quote=Midna63]Les Déesses autant que la Triforce distinguent le bien et le mal ! Sinon pourquoi la Triforce aurait-elle éclaté dans OOT, en ce cas là, faisant de la légende une réalité (cf. la légende dont Sheik parle à la fin d’OOT) ?! Pourquoi les déesses auraient-elles crée un monde juste avec des créatures au cœur pur si elles n’avaient nulle notion de bien et de mal ?![/quote]

Pas d'accord.
De 1) La triforce a éclaté car Ganondorf n'était pas équilibré. Il ne possédait que de la force, aucune sagesse, ni de courage. Dans la légende d'OOT, ils parlent d'équilibre. Je pense que si on voit des histoires de "la mal fait éclater la triforce", c'est plus une erreur de traduction. Il y a conflit entre le "mal" et le "manque d'équilibre intérieur". Un coup c'est l'un, un coup c'est l'autre.
(tout ceci n'est pas certain, je dis ça de mémoire en tant qu'hypothèse)

de 2) Les déesses ont créé un monde juste ?
Va voir le déprimé de service, il va juste te dire que tout le dégoûte. Va voir les sorcières Koume et Kotake, ainsi que leur fils spirituel, ils vont te rotir la tronche (ou geler pour une). Que dire de Bongo Bongo ?
Bref, je pense surtout à Ganondorf qui arrive, massacre tout ce qui bouge sous prétexte qu'il n'a pas eu son voeu car la triforce a éclaté. Pour les gens massacrés, le monde est vachement juste, tiens xD


Bref, pour moi, les déesses sont des entités d'ordre supérieur et n'ont donc pas les mêmes considérations que toutes les créatures qui peuplent Hyrule. Si un jour, je finis mes fictions (dans quelques années peut-être xD), je compte parler de ma manière de voir les déesses, sur la fin.
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Re: L'annihilation d'Hyrule, Ganondorf et le Roi d'Hyrule...

Message par Salem » 23 févr. 2010 0:06

Je rejoins Vivaldi sur ses derniers propos.

Il est complètement absurde que la Triforce reconnaisse le mal pour la simple raison que c'est un artefact venant directement des déesses; en cela si la Triforce, objet pourtant inanimé, pouvait discerner le bien et le mal ça implique que les déesses ont cette idée du bien et du mal.
Mais là on est en pleine contradiction puisque justement, on a vu justement que les déesses appartenaient à un monde au dessus de toute conception dualiste. Le bien et le mal sont des concepts appartenant au monde terrestre pour tenter de comprendre le monde et se régir lui-même (Bon ok, je sors!).
Les Déesses n'ont pas créé de monde juste, ni injuste d'ailleurs. C'est juste le monde tel qu'il est: soumis à ses lois et aux égoïsmes animaux. Ce sont les hommes qui créent la notion de justice. C'est pour cela que différentes interprétations peuvent être faite, et pour l'anecdote les différences d'interprétation mènent un jour ou l'autre à une guerre. Et c'est sans compter sur Grog, l'autre déprimé.

La Triforce ce n'est pas l'incarnation du bien, ni celle de la justice (parce que soyons réalistes: un objet aussi puissant ne donnera jamais lieu à de la justice). C'est un symbole d'unité autant spirituel que cosmogonique (je me répète, non ?). En cela elle représente juste l'essence du monde, et non le bien. N'importe qui peut avoir la Triforce, et en faire ce qu'il veut. C'est là la métaphore du reflet: Si la Triforce est acquise par la force, alors les guerres seront incessantes et le monde sera noyé dans la mort et la souffrance. Si en revanche elle est acquise par bonté, alors le Royaume prospérera. Oui, mais: L'ennui c'est que strictement personne ne correspond à l'équilibre Force-Sagesse-Courage (pas même Link, ou alors ce sera le fruit d'une très longue quête, ce qui bien sûr est une métaphore symbolique, ô pléonasme, de la recherche intérieure), ce qui implique que pour qu'Hyrule demeure uni, la Triforce n'y soit pas (ô paradoxe).

Et voilà, encore du blabla
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Midna 63
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Re: L'annihilation d'Hyrule, Ganondorf et le Roi d'Hyrule...

Message par Midna 63 » 23 févr. 2010 2:20

Quand je dis que la Triforce distingue le bien du mal je faisais simplement référence à sa capacité à éclater si une âme mauvaise ou tourmentée s’en empare, brisant par là même l’équilibre originel (en se basant bien entendu sur la traduction française du jeu)

Mais poursuivons.

La Triforce est certes une relique inanimée, mais elle est aussi un berceau d’équilibre entre trois forces (courage, sagesse et force). Autant y aller franchement : personne ne peut toucher la Triforce sans la faire éclater puisque - je tue le premier qui ose affirmer le contraire ! - PERSONNE au monde ne possède à la fois la sagesse, le courage et la force de manière équilibrée et égale. Link n’a nulle sagesse ! Ganondorf idem ! Et Zelda, pauvre petite, je doute qu’on puisse dire dans OOT qu’elle ait de la force !
Légende de la création d'Hyrule dans Ocarina of time :
« The legends also say that whoever holds the Triforce can make their wishes come true, but only if he has the perfect balance between the three forces: Power, Wisdom, and Courage. If someone without the right balance lays his or her hand on the Triforce, it will split into three pieces. »
Si j’expose un avis personnel : je reste convaincue que la Triforce était destinée à éclater depuis le départ… Eh oui, les déesses ne sont pas si gentilles et/ou d’une malsaine curiosité : que vont faire les Hyliens avec un tel joujou ?


Ensuite une mise au point s’impose puisque je suis la première à penser que les Déesses sont tout sauf justes et bonnes, mais là n’est pas mon propos et, soit dit en passant, par rapport au sujet initial nous commençons à devier sérieusement…

Quand je parle de « monde juste » je fais juste référence à la légende originelle de la création d’Hyrule qu’on retrouve exposée à la fois dans OOT et TP, au choix. Je ne dis pas que le monde d’Hyrule EST juste nuance.
Histoire de la création d’Hyrule version Twilight Princess :
« Dans un monde où rien n’existait d’autre que le chaos, les déesses vinrent et créèrent vie et ordre. Elles allouèrent du pouvoir en égale proportion à toutes les créatures, puis regagnèrent les cieux. Le lieu que les déesses foulèrent quand elles descendirent des cieux était appelé la terre sacrée. Les siècles passèrent et toutes les créatures, pétries de sagesse et au cœur pur, vivaient en paix… Cependant, l’existence de cette terre sacrée finit bientôt par se savoir dans tout Hyrule… et elle devint source de conflits. »
Histoire de la création d’Hyrule version Ocarina of Time :
« They were Din, the Goddess of Power, Nayru, the Goddess of Wisdom, and Farore, the Goddess of Courage.Din, with her strong flaming arms, cultivated the land to create the earth. Nayru poured her wisdom onto the earth to give the spirit of law to the world. Farore’s rich soul created all life forms who would uphold the law. »

Initialement, le monde que créent les déesses est juste et bon. Elles ont donc bien une idée de ce que cela est pour l’avoir ainsi crée… Voilà ce que je voulais dire par là.


Mais le problème fondamental c’est la Triforce !
« These three great goddesses returned to the heavens, leaving behind the golden sacred Triforce. »
Si les Déesses avaient voulu que leur création reste intacte, pourquoi ont-elles laissé la Triforce ?…Elles agissent bizarrement les Déesses d’Hyrule tout de même… Elles envoient les Esprits de la Lumière sceller la magie des Twili pour les empêcher de s’emparer de la terre sacrée, mais font de Ganondorf un élu ! Mais est-ce agir en vertu du bien ou du mal ? Elles s’en tapent divinement les Déesses. Elles jouent et se marrent bien au fond là haut !

Les Déesses n’auraient jamais du laisser un tel artefact à portée de main hylienne… Le pouvoir… Le désir de pouvoir a engendré le mal en Hyrule. Lui qui n’y était pas à l’origine. C’est le libre-arbitre Hylien qui a fondé le mal, bien aidé par la quête de la Triforce. Ce sont les hommes qui sont à l’origine de leur propre malheur, non pas les divinités, même si je reconnais qu’elles y ont bien aidé !

Je conclurai ce commentaire en citant ceci :

« Il n’y a pas de bien et de mal, il n’y a que le pouvoir et ceux qui sont trop faibles pour le rechercher… » Lord Voldemort.

A vous de l’interpréter comme vous l’entendrez, pour ma part je trouve qu’il résume bien la mentalité de l’univers zeldaesque : pas de réel manichéisme, juste une quête de pouvoir… Surtout si l’on songe aux discours de Ganondorf dans TP.
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Re: L'annihilation d'Hyrule, Ganondorf et le Roi d'Hyrule...

Message par Salem » 24 févr. 2010 1:46

J'y souscris, avec un laconisme spartiate je l'admets. Mais nous nous répétons: Nous avons déjà montré que la Triforce est l'essence même du pouvoir des déesses, donc un symbole d'unité, mais qu'en cela elle ne va attiser que le désir.
La Triforce n'est pas sans rappeler les reliques d'or, l'Arche de l'Alliance, le Saint Graal ou l'Anneau. Ces trois (quatre en ajoutant la Triforce) objets n'ont a priori rien à voir, mais on en ceci en commun qu'ils sont source d'un pouvoir incommensurable. L'Arche de l'Alliance c'est quand-même la parole de Dieu ! Le Saint Graal apporte l'immortalité. L'Anneau est symbole de pouvoir chez les Germains (d'où l'anneau des Nibelungen, voir Wagner, et l'Anneau de Tolkien).

Or le désir est ce qui guide nos conscience. Bouddha l'a très bien compris dans la mesure où il définit la vie terrestre comme incarnation de l'esprit désireux (le karma), dès le moment où il ne désire plus, il n'a plus à s'incarner et peut atteindre le Nirvana; il apparait en effet que toutes les cultures sont basées sur la sempiternelle recherche du pouvoir. C'est la règle de l'Homme qui domine l'Homme. C'est un reliquat du règne animal, chaque individu cherchant à dominer les autres par sa survie. Zelda n'est pas en reste. Le Bien et le Mal, le Yin et le Yang, sont les principes d'équilibre des vertus dans le taoïsme. Il faut savoir que le taoïsme (philosophie de Lao-Tseu) est comme le confucianisme un enseignement de morale et non un enseignement théologique.

La Triforce est un artéfact de pouvoir, d'unité cosmogonique (les Anneaux chez Tolkien ne sont-ils pas destinés à la base à garantir l'unité entre les peuples ?). Mais pourquoi le laisser en Hyrule ? Nous le savons, les déesses le savaient, ça ne peut que déclencher des conflits. Le symbole du désir est ici utile: il fait référence à l'idée du libre arbitre. En effet pourquoi offrir de quoi attiser toute les envies ? Pour tester le libre arbitre des hommes. Comme aucun ne peut s'approprier du premier coup la Triforce, la requérir s'avère une question de choix.

Les déesses auraient donc laissé la Triforce sur Hyrule dans le but que ses habitants comprennent cette question. Et à ce jour, seuls deux personnes se sont montrées lucides: le Roi d'Hyrule et Ganondorf.
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Re: L'annihilation d'Hyrule, Ganondorf et le Roi d'Hyrule...

Message par Midna 63 » 03 avr. 2010 2:35

En postant dans le topic sur Ganondorf je viens de me souvenir d'un petit détail qui pourrait éventuellement relancer le sujet, mais surtout nous recadrer et sortir du débat HS "Déesses/origine du Bien et du Mal" dans Zelda :

Elle est loin ma dernière partie de TWW, mais si je me souviens bien Ganondorf dit : "Bien il est temps de mettre un terme à notre histoire." C'est bel et bien ce qui va se produire, mais d'une manière totalement différente de celle qu'il espérait...

En fait, la donne change à partir du moment où le roi d'Hyrule comprend que la seule chose à faire c'est de se tourner vers l'espérance et l'avenir plutôt que de s'enliser dans le passé et les regrets.
Ganondorf est un personnage du passé, le Roi aussi. Mais l'un refuse obstinément d'abandonner le passé (Ganondorf) ; l'autre comprend qu'il n'y a plus rien à en tirer et qu'il faut tourner la page (le Roi). Néanmoins la personnalité du Roi est intéressante car, bien qu'il estime que le futur et l'avenir doivent être privilégiés désormais, il s'exclut de ce futur en refusant la proposition de Tetra de partir avec eux reconstruire Hyrule.
A cela j'émets deux hypothèses :
1) Le Roi d'Hyrule estime avoir rempli sa mission et pense en rester là.
2) Il n'y a à ses yeux qu'un seul royaume d'Hyrule et jamais il n'envisage de le quitter, mettant ainsi en contre balance ses discours sur l'avenir. Certes un avenir, mais sans moi et sans le poids ce passé si lourd à porter.

"Allez en paix, mes enfants !" => Ne regardez pas en arrière comme nous n'avons tous cessé de le faire : lui, Ganondorf, l'Arbre Mojo, Jabu-Jabu et j'en passe...
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Re: L'annihilation d'Hyrule, Ganondorf et le Roi d'Hyrule...

Message par dimboy_974 » 04 avr. 2010 2:02

Selon moi le Roi d'Hyrule ne voulait pas suivre Link et Tetra car il estimait que le passé et Hyrule n'avaient plus rien à faire dans l'avenir.Que le futur ne devrait se reposer sur rien, être fondé sur de nouvelles bases et donc il fallait oublier Hyrule et toute son histoire, il ne fallait que plus rien en Hyrule fasse partie du nouveau monde et donc lui aussi ne devait pas , selon lui, faire parti de ce nouveau monde.

Et puis aussi je pense qu'il ne voulait pas que Link et Tetra "perdent" leurs identités au profit du Héros du Temps et de Zelda car ces deux-ci ont vécu et se sont attachés à ce monde, à une vie insulaire paisible pour Link et à des voyages à travers les mers pour Tetra et si le Roi serait venu il aurait été une sorte de gêne, quelqu'un qui fait parti d'un autre monde, d'un autre temps, d'une autre histoire n'avait rien à faire là-bas et ne devait pas rappeler à Link et Zelda qui ils sont vraiment.

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Re: L'annihilation d'Hyrule, Ganondorf et le Roi d'Hyrule...

Message par Hunter » 28 avr. 2010 22:41

Comment une terre peut-être juste ? Des actes, paroles, actions, d'accord, mais une terre ne peut pas être "juste". Elle est juste équilibrée, donc si la pureté existe, l'impureté aussi, idem pour le bien et le mal. Pour la triforce, les déesses l'ont crée pour laisser une trace de leur passage sur terre. Elles ne pensaient pas déclencher une guerre ni apporter la paix, mais elles devaient le faire, c'est tout.
Les voies des déesses sont impénétrables.
J'ai :
LOZ, AOL, LA, OOT, MM, PH, ST
J'ai terminé :
PH, ST
Je cherche des codes PIN du club nintendo.

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